Дата: Понедельник, 20 Марта 2017, 17:48:20 | Сообщение # 4382
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Вперед в указанные мной ветки. Там есть, очень много. Это, конечно, название неофициальное, для краткости вместо длинного "лагерь неспособных к воинской службе". Но ничуть не меняет суть данного исторического феномена. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 20 Марта 2017, 17:57:01 | Сообщение # 4384
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
В нарушение приказа от 15 марта 1942 г.
Прочтите приказ хоть раз. В нем приказано собрать инвалидов в одном месте, ни о каких созданиях спецлазаретов и речи не идет. Выделили в филиале Глубокое инвалидам один барачный загон и поселили, так и во Вл. Волынском сделали. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 20 Марта 2017, 18:00:35 | Сообщение # 4385
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Выделили в филиале Глубокое инвалидам один барачный загон и поселили, так и во Вл. Волынском сделали. Обычные ревиры это, а не сецлазареты.
В Глубоком абсолютно точно было совершенно не так. Подучите сначала матчасть, где я указал, хоть минимально войдите в содержание темы, потом возражайте. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 20 Марта 2017, 18:04:17 | Сообщение # 4386
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
В Глубоком абсолютно точно было совершенно не так. Подучите сначала матчасть, где я указал, хоть минимально войдите в содержание темы, потом возражайте.
Считаете, что я не вижу на картах пленных название лагеря в Глубоком, или не вижу названия во Вл. Волынском лагеря с инвалидами? Где тут читается слово спецлазарет?
Дата: Понедельник, 20 Марта 2017, 18:15:17 | Сообщение # 4387
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это, конечно, название неофициальное, для краткости вместо длинного "лагерь неспособных к воинской службе". Но ничуть не меняет суть данного исторического феномена.
Подгонял, подгонял - пжалста, "тютелька в тютельку!
Дата: Понедельник, 20 Марта 2017, 18:27:17 | Сообщение # 4388
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Подгонял, подгонял - пжалста, "тютелька в тютельку!
Не говори. Нафантазируют, потом начинают подгонять. Неужели трудно работать с официальными названиями? Все время что-то выдумывают. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 20 Марта 2017, 18:29:54 | Сообщение # 4389
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Саня, Саня, та ото ж, "несторовская богадельня" такой же продукт больной фантазии, никаким боком к отделениям шталагов не относящийся и не подгоняемый, ни по понятию как таковому и ни по сущности их задач!
Дата: Понедельник, 20 Марта 2017, 19:07:22 | Сообщение # 4390
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Коллеги, а помните года три назад мы занимались судьбой одного из узников владимир - волынского лагеря - майора Адамишина Леонида Сергеевича? Его сын - Анатолий Леонидович Адамишин написал и опубликовал интересную книгу. Сам пока на руках ее не имею, но услышал самые похвальные отзывы. Так что поимейте в виду!
В разные годы. Внешнеполитические очерки.
В книге выдающегося советского и российского дипломата, общественного деятеля Анатолия Леонидовича Адамишина представлены мемуарные очерки, посвященные внешней и внутренней политике в течение сорока лет, с середины 60-х до 90-х годов прошлого столетия. Очерки основаны на дневниковых записях автора, поэтому в деталях передают, как делалась большая политика, позволяют узнать о взаимоотношениях мировых лидеров, малоизвестных широкой публике сторонах деятельности многих советских и российских политиков и дипломатов. Обстоятельно и честно автор дает картину кризисов эпохи холодной войны, драматично рассказывает об эпохе перестройки, о крушении Советского государства. Адамишин особенно тепло пишет об Италии, где он в качестве посла представлял СССР, а затем и Россию, а также об английском периоде своей деятельности (посол России в Лондоне в 1994–1997 гг.).
Внешнеполитические очерки «В разные годы» будут интересны широкому кругу читателей также благодаря ярко выраженной гражданской позиции автора, профессионально анализирующего внешнюю политику нашей страны.
Дата: Понедельник, 20 Марта 2017, 22:11:10 | Сообщение # 4391
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Прямо наоборот. Звания лейтенанта медслужбы в 1941 г. не существовало вовсе. Фактическим полным его аналогом выступало звание ст. военфельдшера. В данном случае мемуаристка, по ее свидетельству, была назначена на должность военфельдшера в звании ст. военфельдшера. Если она в названии своей должности не упустила ст. Что вполне может быть. Если упустила, тогда и на должность ст. военфельдшера была назначена тоже. Впрочем, можно допустить и обратное: первое время она служила просто фельдшером в звании фельдшера, затем несколько поздней получила повышение звания до ст. военфельдшера. Просто эту существенную деталь подзабыла.
О чем вы? Из вашей же ссылки.
ВОИНСКИЕ ЗВАНИЯ НАЧСОСТАВА КРАСНОЙ АРМИИ (1940-1942 Г.Г.)
Средняя группа Капитан Военврач 3 ранга Старший лейтенант Старший военфельдшер Лейтенант Военфельдшер Младший лейтенант -
Вы по званиям создаете свою альтернативную историю. Ну и ладно... Главное, что я понял для себя, что гражданский врач получал при мобилизации звание военврача 3 ранга ( капитана), а гражданский фельдшер -звание военфельдшера ( лейтенанта) и если попадал в плен, то числился офицером.
Дата: Понедельник, 20 Марта 2017, 23:59:07 | Сообщение # 4393
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
я не вижу на картах пленных название лагеря в Глубоком
Вы видите слово, написанное на заборе, а не то, что за забором находится в действительности. Stalag 342, Zweiglager Glenboki = 342/z Glenboki. Абсолютно синонимично по названию. И больше совсем ни в чем. У 342 Молодечно имелся собственный довольно крупный внутренний лазарет на своей территории, и филиальное отделение лазарета шталагу вообще ни с какой т. зр. не было нужно. Основной поток пациентов в Глубокое поступал из самых различных шталагов, но вовсе не из Молодечно, поступления откуда были совершенно мизерными. В отчетности 342 с июня 1942 г., когда по-настоящему началась деятельность 342/z (с 15 марта по май велась его организация), спецлазарет Глубокое вообще совершенно не проходит. И мн. мн. др. т. п. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Марта 2017, 00:15:03
Дата: Вторник, 21 Марта 2017, 00:10:51 | Сообщение # 4395
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
О чем вы? Из вашей же ссылки.
1. Раз уж Вы сами пользуетесь предоставленной мной ссылкой, которую у меня запрашивали, то неуместно, неэтично высказывать мне упреки типа: "Вы по званиям создаете свою альтернативную историю". Я Вам помог разобраться в вопросе, который Вам был неясен, Вам следовало бы поблагодарить меня за это, а вместо благодарности получаю высокомерный плевок в лицо. 2. Вы привели один конкретный факт с одной конкретной выпускницей гражданского медучилища. Из этого еще неясно, было это правилом или исключением из правила противоположного свойства. А к выпускникам гражданских медвузов этот факт вообще никакого отношения не имеет. 3. Обсуждаемое положение было принято в мирное время в 1935 г. С началом войны вполне могли быть предприняты соответствующие коррективы. Как и не предприняты. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Марта 2017, 00:37:08
Дата: Вторник, 21 Марта 2017, 00:23:23 | Сообщение # 4396
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Не только по званиям, но и по должностям и параллелям - см. "теория о зондерфюрерах в РККА"
Все наоборот. См. http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-621787-16-1489959440 . По документу 2995 личных документов на находившихся в плену гражданских. Подчеркиваю - только гражданских. А рядовых на офицерских должностях было, несомненно, не меньше, и насколько больше, неизвестно совсем. С этими документированными фактами надо как положено разбираться, и что выявится в итоге исследования, заранее мы сказать не можем. Я высказал свою гипотезу, которая на поверку может и не подтвердиться. А может и подтвердиться вполне. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Марта 2017, 08:45:40
Дата: Вторник, 21 Марта 2017, 00:59:07 | Сообщение # 4397
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Раз уж Вы сами пользуетесь предоставленной мной ссылкой, которую у меня запрашивали, то неуместно, неэтично высказывать мне упреки типа: "Вы по званиям создаете свою альтернативную историю". Я Вам помог разобраться в вопросе, который Вам был неясен, Вам следовало бы поблагодарить меня за это, а вместо благодарности получаю высокомерный плевок в лицо.
Какой вопрос вы мне прояснили? Вот этот?
ЦитатаNestor ()
По положению 1939 г. звание офицера запаса (типично мл. лейтенант, при призыве в действующую автоматическое повышение на лейтенанта) присваивалось врачам, прошедшим ординатуру или интернатуру. А получившим диплом, но не прошедшим - старшего военфельдшера (звание мкс).
В результате нашей с вами переписки выяснилось, что документального подтверждения вашим словам нет. Только гипотезы, предположения. Я вам указал на то что вы не правы. Какие могут быть на меня обиды?
Документа у вас нет. Предлагал вам, укажите мне хоть одного врача, который стал военфельдшером в своих воспоминаниях. Ну не мне же искать подтверждения вашей версии? А найдете- я даже извинюсь за свое недоверие.
ЦитатаNestor ()
3. Обсуждаемое положение было принято в мирное время в 1935 г. С началом войны вполне могли быть предприняты соответствующие коррективы. Как и не предприняты.
Где в этом положении за 1935 г (до этого вы писали 1939 год) про "врач - военфельдшер" написано?
"Положение о прохождении службы командным и начальствующим составом Рабоче-Крестьянской Красной Армии" (утв. Постановлением ЦИК СССР N 19, СНК СССР N 2135 от 22.09.1935) http://www.consultant.ru/cons....00169#0
Дата: Вторник, 21 Марта 2017, 01:47:41 | Сообщение # 4398
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Предлагал вам, укажите мне хоть одного врача, который стал военфельдшером в своих воспоминаниях.
Не так было дело. Я утверждал, что гражданским врачам, в отличие от военных, присваивалось звание не военврача 3 ранга, а ст. военфельдшера. Насчет присвоения звания просто военфельдшера Вы выдумываете, сочиняя напраслину на меня. Этого я не утверждал. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Марта 2017, 09:01:00
Дата: Вторник, 21 Марта 2017, 08:16:39 | Сообщение # 4399
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
В результате нашей с вами переписки выяснилось, что документального подтверждения вашим словам нет. Только гипотезы, предположения. Я вам указал на то что вы не правы. Какие могут быть на меня обиды?
Нестор Иванович, читаю приведенные выше строки и нахожу в них нечто до боли знакомое. А Вы как, не находите? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 21 Марта 2017, 08:33:11 | Сообщение # 4400
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы как, не находите?
Тут все по-другому. Меня с коллегой интересует положение на 1941 г. после начала войны. По его просьбе я любезно потрудился разыскать и привести ему документ 1935 г. Вместо благодарности за это он меня по-хамски облаял. Ну, не все малые сии хорошо воспитаны, можно снисходительно относиться к подобным их выходкам. Переходим далее к 1941 г. Коллега, оставшись правомерно неудовлетворенным, приводит воспоминание, относящееся к 1941 г. Которое абсолютно никак не опровергает все сказанное мной ему ранее, но он лишь по одному ему известным причинам счел, что опровергает. И обозвал меня сочинителем, поскольку я якобы не привел ему документации???!!! С дуба рухнуть. В принципе, была бы нормальная научная дискуссия, если бы коллега воздержался от просто ненужного хамства. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Марта 2017, 09:13:05
Дата: Вторник, 21 Марта 2017, 09:10:44 | Сообщение # 4401
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Неа...! Позволю себе с Вами, Нестор Иванович, не согласиться... Вы постоянно донимаете своих оппонентов требованиями предъявить текст какого - нибудь немецкого приказа, либо еще какой - то документ. Одним словом "бамажку" (Ваше, кстати, выражение). Но сами никогда, повторяю - никогда не подкрепляли свои утверждения предъявлением документальных аргументов. Сколько мы с Вами не спорили, столько повторялась одна и та же ситуация... Поэтому я и узнал в ремарке нашего коллеги то же самое, что я говорил Вам последние несколько лет. Прочтие еще раз:
Цитатаdoc_by ()
В результате нашей с вами переписки выяснилось, что документального подтверждения вашим словам нет. Только гипотезы, предположения. Я вам указал на то что вы не правы. Какие могут быть на меня обиды?
Дата: Вторник, 21 Марта 2017, 09:21:17 | Сообщение # 4402
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
никогда, повторяю - никогда не подкрепляли свои утверждения предъявлением документальных аргументов.
Вы, мягко выражаясь, преувеличиваете. И совсем напрасно. Хотя что с Вас взять, если Вы даже и толком не знаете, что такое исторический документ. Приводимые Вами сканы без архивной атрибуции документами признавать нельзя. А составленная мной база строго документальна, так как к каждому снимку из ОБД в ней приведены все необходимые архивные атрибуты. Геннадий Вам дал хороший совет насчет отделения для рядовых. Не слушаете меня, его хоть послушайте. Мы Вам исключительно только добра желаем. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Марта 2017, 09:29:32
Дата: Вторник, 21 Марта 2017, 09:42:26 | Сообщение # 4404
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
если бы коллега воздержался от просто ненужного хамства.
Ты похоже сам не замечаешь, что ты первым хамишь всем и вся, не взирая ни на что! У тебя нет даже элементарного чувства порядочности! Не удивляйся посему тому, что тебе тем же отвечают! Как аукнется...
Дата: Вторник, 21 Марта 2017, 09:46:21 | Сообщение # 4405
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Была у меня мысль запросить Волынский архив насчет этих ПК, но уж больно стремная для работников архива нынешняя ситуация. Наверняка не ответят, побоятся.
Думаю, это не оригиналы, а копии типа ксероксов или фотокопий. В местных архивах типично так. По какой-то надобности местные органы запрашивают документы из центральных архивов. Присылают копии, которые после их использования переходят в местные архивы. А то, что это копии, потом в путеводителях обычно не уточняют. Но если оригиналы отложились в каких-то хитрых фондах центральных архивов, то это представляет исключительный интерес. По копиям можно выйти на оригиналы, т. е. на эти хитрые фонды, а там с достаточной вероятностью может отложиться и очень много еще другого интересного, что до сих пор еще никто не поднимал. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 21 Марта 2017, 09:55:49 | Сообщение # 4406
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Прочтите приказ хоть раз. В нем приказано собрать инвалидов в одном месте, ни о каких созданиях спецлазаретов и речи не идет.
Пойдите в указанную мной ветку и самостоятельно потрудитесь разыскать в ней приведенный мной немецкий документ со списком спецлазаретов. Мне просто лень, а чайники достали. Приказом вновь учреждалась целая автономная разветвленная система, охватывавшая целиком весь восточный фронт и генерал-губернаторство. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Марта 2017, 09:58:54
Дата: Вторник, 21 Марта 2017, 10:44:49 | Сообщение # 4407
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Выделили в филиале Глубокое инвалидам один барачный загон и поселили, так и во Вл. Волынском сделали.
Конкретно в Глубоком дело обстояло следующим образом. Сначала, с лета 1941 г., там в лесном массиве к северу от города находился шталаг 353. К весне 1942 г. почти все находившиеся в нем умерли от голода и от холода. Небольшая группа выживших, состояние большинства из которой было уже необратимым, была переведена в комплекс находившегося в городе монастыря, который еще со времен 1-й мировой войны (и по сию пору) использовался как тюрьма для самых опасных преступников Белоруссии. Перемещены они были во исполнение приказа об учреждении спецлазаретов от 15 марта. Первоначально их разместили в находившемся в центре комплекса здании собора, а в периферийных корпусах размещалась тюрьма глубокского СД, позднее там же была устроена школа провокаторов, засылавшихся в основном в партизанские отряды, а также в Ленинград. Шталаг постольку тогда прекратил существование, и начал действовать вновь учрежденный спецлазарет 342/z. По смыслу вышеупомянутого приказа первоначально предполагалось дать ему индекс 352/z. Но от Крулевщизны через Глубокое на Гудогай проходила узкоколейная дорога, на станциях которой находилось несколько рабочих команд от 352, в т. ч. на станции Глубокое. Во избежание образования возможной путаницы предпочли дать индекс 342/z, хоть спецлазарет вообще никакого отношения к 342 не имел. Как не имел бы и к 352. По-видимому, из тех соображений, что тогда у 342 филиалов не было и по индексу спецлазарет спутать было не с чем. Имеются воспоминания Алексеева, попавшего в тюрьму СД в монастыре и находившегося там по май 1942 г. Он видел тогда там инвалидов, помещавшихся в соборе, как вывозили оттуда на захоронение умерших. После убытия Алексеева оттуда в мае-июне спецлазарет из собора переместили в помещение монастырской конюшни, позднее для размещения инвалидов были сооружены еще бараки на территории городского стадиона "Динамо". Во Владимире Волынском во исполнение приказа должно было происходить аналогичное. Первоначально, с сентября 1941 г., в тамошнем панцерном лагере размещался небенлагерь шталага 301 Ковель, имевшего лазаретный профиль. Спецификой этого шталага было то, что часть его филиалов, расположенных в других городах, суффикса z не имела, а называлась просто небенлагерями (301). Логичным было постольку учреждение на его базе спецлазарета. Ведь предыстория его фактически один к одному аналогична с предысторией 342/z. Т. е. за зиму почти все пленные умерли, осталось только сравнительно небольшое число выживших, большинство из которых находилось в необратимом состоянии, должно было умереть в ближайшее обозримое время. Эта гипотеза документально подтверждается несколькими наличными персональными картами. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Марта 2017, 10:55:54
Дата: Вторник, 21 Марта 2017, 10:53:36 | Сообщение # 4408
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Коллеги, а помните года три назад мы занимались судьбой одного из узников владимир - волынского лагеря - майора Адамишина Леонида Сергеевича? Его сын - Анатолий Леонидович Адамишин написал и опубликовал интересную книгу. Сам пока на руках ее не имею, но услышал самые похвальные отзывы.
Очень интересуют розыски сыном следов отца в Торне. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 21 Марта 2017, 10:59:18 | Сообщение # 4409
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Геннадий Вам дал хороший совет насчет отделения для рядовых.
У меня in petto еще один: картотека АЗСП/ФЗСП. Часть ссылок оттуда я давал в тему. Но ТАМ, в картотеке, 39 ящиков примерно по 5 тысяч карт. Еще один кладезь. Я просмотрел дай бог треть. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 21 Марта 2017, 11:03:35 | Сообщение # 4410
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Коллеги, а помните года три назад мы занимались судьбой одного из узников владимир - волынского лагеря - майора Адамишина Леонида Сергеевича? Его сын - Анатолий Леонидович Адамишин написал и опубликовал интересную книгу. Сам пока на руках ее не имею, но услышал самые похвальные отзывы.
Очень интересуют розыски сыном следов отца в Торне.
Взял на заметку. Мы с ним были в добрых отношениях еще в те времена, когда работали. Потом переписывались в связи с моими хлопотами по книге "Багровое небо Багдада". Была переписка и в связи с судьбой его отца: я помог установить место и обстоятельства пленения и пребывания в лагере. Хочу найти в продаже его книгу, прочесть, а затем написать ему о своих впечатлениях. Заодно расскажу новое по теме владимир -волынского лагеря. Василий Иванович Колотуша
