Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 17:58:21 | Сообщение # 4801
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Стало быть, "список" - это Ваша очередная лажа!... Как и история с "зондерфюрерами Красной армии", как придумки про спецлазареты, как все остальное, что Вы беретесь нам рассказывать... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 18:51:45 | Сообщение # 4802
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Здоровый тракторист был в каждой партии инвалидов (500-1) или он был в штате лагеря для негодных к воинской службе?
Приведу конкретный пример по Глубокому. Пленный тракторист Анисимов, до поступления в спецлазарет был занят на дорожном строительстве восточнее Вильнюса. Поступил без левой руки. Я уж не помню, сколько он там пробыл до своей смерти, но находился там точно больше месяца (4?). Возможно, даже порядка года. Так что выходит, практически мог пленным трактористом служить. А таких "долгожителей" там за всю историю лагеря наберется вряд ли с десяток. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Апреля 2017, 18:53:18
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 18:57:35 | Сообщение # 4803
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Как и история с "зондерфюрерами Красной армии", как придумки про спецлазареты, как все остальное, что Вы беретесь нам рассказывать...
Ну-ну. Припомните-ка, когда и где Вы лично собственноручно впервые выставляли список военврачей лазарет небенлагеря Цвяхель 301, отправленных оттуда в лазарет небенлагерь В. В. 301? Лазарет, находившийся в Новоград Волынске, описан в форуме достаточно полно. Приводится свидетельство сына служившего в нем немецкого фельдшера и мн. др. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Апреля 2017, 19:00:01
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 19:11:39 | Сообщение # 4804
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
О высокой смертности инвалидов в В. В. я здесь недавно уже высказывался. Коллег это смутило, им, поскольку они не изучали вообще систему лагерного медобслуживания, это представилось невероятным. Но тут реализован представленный мной выше принцип, общий для системы спецлазаретов вообще. Единственное существенное отличие - необычно продолжительный (в 4 раза больше типичного) срок пребывания. Месяца достаточно для того, чтобы на скудном спецлазаретном пайке уморить пациента голодом. Здесь, видимо, с питанием было получше, чем в остальных аналогичных местах. Отправки в другие лагеря (лазареты) из спецлазаретов были вообще очень редкими и малочисленными, буквально единицы человек. Все было уже заранее просчитано, сколько должно было оставаться в живых ко времени прибытия новой партии. То был как бы постоянный состав, выполнявший функции санитаров и других работников служб жизнеобеспечения лагеря, который не должен был опускаться ниже определенного минимума. По этой логике за кордон должны были отправляться немногочисленные явно "лишние", т. е. выжившие, в нарушение расчетов, из обреченных умереть за 4 месяца пребывания. Что мы по факту и имеем. Принципиальное отличие спецлазарета В. В. от остальных состояло, таким образом, во-первых, в существенно большем сроке пребывания (доживания), а, во-вторых, в том, что он выполнял каботажно-транзитную роль, которую другие спецлазареты не выполняли. Значит, если в В. В. действовал спецлазарет, то весьма даже специфический, нетипичный. И что бы там ни было на самом деле, вполне очевидно, что инвалиды проходили В. В. отдельным спецпотоком от остальных заключенных лагеря. На это явно указывает, в первую очередь, специфичный для спецлазаретов разряд их регномеров (40-й и 50-й десяток тысяч).
Вы в курсе, что я изучаю систему "лагерного медобслуживания" и имею представление о том, как оно функционировало. Поэтому лично я не понимаю тех выводов которые вы делаете. Зачем инвалидов нужно было транспортировать в отдельные лагеря , чтобы там уморить голодом? Почему этого нельзя было сделать в каждом шталаге и там же захоронить? В чем смысл этих перемещений? Да и вообще, зачем нужно было кормить инвалидов хотя бы месяц, если задача была их уничтожить?
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 19:12:17 | Сообщение # 4805
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Как и история с "зондерфюрерами Красной армии", как придумки про спецлазареты, как все остальное, что Вы беретесь нам рассказывать...
Ну-ну. Припомните-ка, когда и где Вы лично собственноручно впервые выставляли список военврачей лазарет небенлагеря Цвяхель 301, отправленных оттуда в лазарет небенлагерь В. В. 301?
На провалы памяти до сих пор не жаловался. Выложил одну - единственную персональную карту Лепской Елены Борисовны. Собственноручно, в этой теме. Сайт Звягеля не уважаю. Одно время кое - что им советовал, но потом оттуда ушел... Так что у Вас опять промашка... Очередная... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 20:56:22 | Сообщение # 4808
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Почему этого нельзя было сделать в каждом шталаге и там же захоронить? В чем смысл этих перемещений?
Потому что считалось, что в нормальных шталагах пленные должны нормально работать. Разумеется, в меру их возможностей и сил. Для оправки временно нептрудоспособных там имелись ревиры, притом далеко не везде. А инвалидам, по идее, было бы положено находиться в больших лазарет шталагах вроде Минска, Славуты и т. п. Отделения для тяжелых там на самом деле имелись, но вместить в себя всех инвалидов не позволяли. Конечно, проще всего было их сразу казнить, даже не помещая в дулаги, и так и делали до весны 1942 г., но покойников и без них было видимо-невидимо, что в расположении шталагов создавало тяжкую эпидемиологическую обстановку. Отсюда идея из шталагов их вывозить в фактически места массового уничтожения поглуше.
Цитата
Да и вообще, зачем нужно было кормить инвалидов хотя бы месяц, если задача была их уничтожить?
Этого мало. Концлагеря ведь действовали, в сущности, по тому же принципу. Тоже зачем-то кормили многие сотни тысяч людей в течение многих месяцев. Хоть срок доживания там был недолгим, но постоянно прибывали пополнения, поэтому количество не менялось. Идея спецлазаретов, мне кажется, возникла из опыта IVB Мюльберг. Этот лагерь находился под особо бдительным надзором Глобочника и других оберпалачей. В сентябре туда впервые привезли большую партию пленных. Держали их в самых нечеловеческих условиях, в лютом голоде и холоде. Распространен был каннибализм, предательство и палачество за кусок хлеба и т. д. Короче, к апрелю (когда как раз и были учреждены спецлазареты) в живых из них осталось немного сотен, в основном фольксдойчей и западных украинцев лагерных полицаев. Их отправили на реабилитацию и дальнейшее обучение в особый лагерь Травники, откуда они вышли лютыми палачами. Глубокое действовало, в сущности, по этому самому принципу, только гораздо интенсивней и драматичней. Поступали совсем обездвиженные, обессиленные, мало подвижные, ампутанты, находившиеся в последней стадии чахотки и т. п. По прибытии новых партий образовывалась страшная теснота, еды было очень мало (всего 2 ведра баланды на сутки на 500 чел.), а убить слабых более сильным было проще простого. Чем меньше живых, тем больше лежачих мест и пищи. Все тяжелей приходилось преодолевать соблазн, а переступившие черту выживали. Из них вербовали провокаторов и шпионов, которых готовили в абвершколе Глубокого, находившейся там же, где спецлазарет, в бывшем монастыре. Кроме того, пользуясь их беспомощностью, в условиях полной изоляции от внешнего мира, с ними могли производить любые медицинские "эксперименты". Конкретными данными по экспериментам я не располагаю, но знаю только, что все необходимые для этого условия там имелись. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Апреля 2017, 21:23:18
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 21:10:34 | Сообщение # 4809
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Как и история с "зондерфюрерами Красной армии", как придумки про спецлазареты
И какого хрена у меня Вы еще что-то просите, раз ничего другого, вроде подобного, по-Вашему, я не могу дать? Плюете в морду и требуете? Уж извините. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 23:03:14 | Сообщение # 4810
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
вы мне наскучили с вашей спесью. На самом деле картина более чем очевидная. 301 из Люблина переводится в Ковель, одновременно учреждается сеть его небенлагерей, в т. ч. в Новоград Волынске и во Владимире Волынском.
Это с чего взяли? Ведь на голом мнете создаете теории.
ЦитатаNestor ()
Концлагеря ведь действовали, в сущности, по тому же принципу.
Никакой сущности там не могло быть для сравнения. Плен, это задержание военнослужащего до окончания боевых действий и регламентируется международными конвенциями. Содержание осторбайтеров в концлагерях ничем междунанародным не регламентировалось и ныне практически не регламентируется. Как можно сравнивать содержание осторбайтеров и военнопленных? Как можно сравнивать лагеря остарбайтеров и военнопленных? Немыслимые сравнения! В какие рамки надо ваши фантазии встраивать? Вы когда в себя придете? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 23:38:30 | Сообщение # 4811
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это с чего взяли?
Что именно я взял? Вот вы только что походя хором с важным видом сморозили глупость, якобы обличая меня. Насчет определения захоронения якобы в Ченстохове. На это я представил ПК с совершенно идентичной записью о смерти, но уже якобы в Хаммельбурге. И что? Да ничего. Никакой реакции.
Цитата
Ведь на голом мнете создаете теории.
Врачу, исцелися сам. Сами на голом мнете теорий не создавайте. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 23:44:12 | Сообщение # 4812
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
осторбайтеров
Какие такие остарбайтеры? У меня в тексте таких слов вообще не было.
Цитата
В какие рамки надо ваши фантазии встраивать?
Да никаких фантазий. Я просто своими словами пересказал коллеге свидетельство бывшего узника спецлазарета Глубокое, размещенное на сайте местного музея. Добавив еще кое-что из свидетельства Алексеева, тоже там побывавшего, опубликованного в другом месте сети. Регулярность поступлений и уровень смертности четко представлены на ПК, выставленных в т. ч. мной на форуме патриотцентра. Только факты, и ничего вообще больше. Это Вы действительно фантазируете. Как Вы можете вообще критиковать, если Вы совсем не знакомы с фактурой? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Апреля 2017, 23:47:32
Дата: Суббота, 08 Апреля 2017, 00:00:01 | Сообщение # 4813
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я просто своими словами пересказал коллеге свидетельство бывшего узника спецлазарета Глубокое, размещенное на сайте местного музея.
Желание разжевать всегда понятно. Но давайте быть в рамках понятий. Никогда не существовал в Глубоком спецлазарет, просто на такие создания ни денег, ни специалистов не хватило и не планировалрсь, и никто из немецкого руководства не собирался такие истории создавать. Существовала государственная система и она не могла иметь исключений. Можно, к примеру, обсуждать приказы какого нибудь начальника лагеря, как индивидуальные, но и они не могли выходить за рамки государственных законов, а если вышли, тогда подсудны. Не зря ведь Виктор постоянно говорит о Нюрнберге. А если начальник любого лагеря работал в рамках государственного закона, он не подсуден никак. Германия той поры была признанным государством на международной арене , это просто напоминаю ретивым. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Апреля 2017, 00:14:24 | Сообщение # 4814
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я просто своими словами пересказал коллеге свидетельство бывшего узника спецлазарета Глубокое, размещенное на сайте местного музея. Добавив еще кое-что из свидетельства Алексеева, тоже там побывавшего, опубликованного в другом месте сети.
Спасибо за разъяснение. Но хочу сказать, что я не разделяю вашу точку зрения о том, что лагеря для негодных к воинской службе были созданы специально для уничтожения этих негодных к воинской службе. Для уничтожения не было никакой необходимости в перевозках. И эпидобстановку перевозки не улучшали. Ну а что касается высокой смертности в этих лагерях, то ничего удивительного в том не вижу. Как сейчас говорится "финансирование по остаточному принципу" плюс плохое состояние здоровья военнопленных делали свое дело.
Дата: Суббота, 08 Апреля 2017, 00:25:37 | Сообщение # 4815
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
то лагеря для негодных к воинской службе были созданы специально для уничтожения этих негодных к воинской службе.
Если паек в таких не рабочих лагерях посчитать из расчете 50 килокалорий в сутки, то и не желая ничего худого уморишь всех. Давайте разбираться с цифрами , а не с эмоциями. Боже упаси меня обвинить в какой нибудь поддержке нацистских режимов, но давайте быть справедливыми при работе с цифрами и понятиями. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Апреля 2017, 05:27:02 | Сообщение # 4816
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Давайте разбираться с цифрами , а не с эмоциями.
Так и у меня одни только цифры. Поступает 500, через месяц из них в живых остается пятеро. Тут хоть переживай, хоть не переживай, цифры сами все четко рассказывают. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 08 Апреля 2017, 05:35:22 | Сообщение # 4817
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
лагеря для негодных к воинской службе были созданы специально для уничтожения этих негодных к воинской службе.
Сложность в том, что они были очень даже сильно разными. В некоторых даже удавалось излечивать туберкулез. В других, например, в Смоленске, была натуральная мясницкая, в третьих морили голодом, как в Глубоком, в четвертых просто расстреливали сразу по прибытии (Хиров). А в целом получалось нечто почти неотличимое от концлагеря по всем параметрам. Еще тут большой вопрос о причастности СД, но к нашей конкретной теме В. В. он, по всему, не относится. Пока тут СД еще не видно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Апреля 2017, 13:02:50
Дата: Суббота, 08 Апреля 2017, 13:19:53 | Сообщение # 4818
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Но больше всего (и, пожалуй, единственно только) тема спецлазаретов применительно к В. В. представляет интерес в маршрутно-логистическом плане. Для здоровых офицеров столбовой была дорога на Ченстохову и Хаммельбург. Часть лазаретных тоже следовала тем же маршрутом, попадая далее в Нюрнберг-Лангвассер, Фалькенау-на-Йегере (бтв 359), короче, прямо на запад или на юго-запад. А другая часть следовала за запад северным путем через Ковель-Хелм и Брест - Бялу Подляску. Я называю пока эту трассу условно трассой системы 359. Естественно, также должен был быть и несколькими эпизодами фактически наблюдается трафик пленного медперсонала и инвалидов как по всей линии Брест - Ковель - (Луцк) - В. В., так и на составляющих ее отрезках. Кроме того, линия, шедшая с востока (Новоград Волынский - (Луцк) - В. В.).
Это к вопросу о мнимой несомненности смерти инвалидов в 367:
Дата: Суббота, 08 Апреля 2017, 13:54:13 | Сообщение # 4820
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
В сухом остатке получается, что корректнее говорить об учреждении в офлаге в сентябре 41 г. отделения не для рядовых, а ревира для офицеров от небенлагеря 301 в панцерных казармах. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 08 Апреля 2017, 18:10:28 | Сообщение # 4823
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаТатьяна_Т ()
В приведенных картах военнопленных (три карты) три раза написано "gesund".
Это почти ничего не значит. На момент пленения воин был сочтем немцами, скажем так, условно здоровым. Говоря популярно, был в состоянии двигаться на своих двоих, в целости члены тела. А через полтора месяца запросто мог обратиться в доходягу с любыми болезнями органов пищеварения. Мог также получить тяжелое ранение в плену. Да вообще все, что угодно. Если на лицевой стороне видите "здоров", вгляните справочно на оборотную в раздел нахождения на лечении. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Апреля 2017, 18:12:08
Дата: Суббота, 08 Апреля 2017, 18:43:52 | Сообщение # 4825
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаТатьяна_Т ()
Они были больны, но это совсем не значит, что они инвалиды.
Не стоит циклиться на терминах. В буквальном переводе слово "инвалид" значит "непригодный". К труду, обороне, полетам в космос - несущественно, к чему именно. Инвалидность бывает временная и необратимая. И т. д. А в данном случае следует исходить из конкретно-исторического контекста, представлять ситуацию в развернутом виде. Есть обычная система шталагов и система лазаретов. Они в достаточной мере автономны и обладают определенной спецификой. Спецлазареты относятся к системе лазаретов, составляя ее структурное подразделение. Отсюда свой учет, своя логистика, свое комплектование этапов. Больного, находящегося в ревире или внутрилагерном лазарете, не могли отправлять в составе этапа здоровых. Он мог отправляться, когда производились отправки, только в составе этапа больных. А в нем инвалиды с обычными лазаретными больными вместе. Ничего особенного, ничего нарушающего орднунг. А что такое этап в минимальном варианте? Отдельный вагон в составе сколь угодно большого эшелона здоровых. В В.В. с 1942 г. действовал перевалочный пункт лазаретных, где пациенты до переправки за границу временно размещались в течение в среднем 4 месяцев. Похоже, за то время значительное их большинство там умирало. И все. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Апреля 2017, 19:00:09
Больного, находящегося в ревире или внутрилагерном лазарете, не могли отправлять в составе этапа здоровых. Он мог отправляться, когда производились отправки, только в составе этапа больных.
Если речь идет о конкретных военнопленных, то ведь совсем не обязательно, что военнопленные Озарных, Шабалин и Калмыков при отправке в шталаг 367 были больны, т.е. они не были на тот момент "лазаретными больными":
Ваше: " вгляните справочно на оборотную в раздел нахождения на лечении"
Думаю, военнопленные Озарных, Шабалин и Калмыков были отправлены в шталаг 367 в составе этапа здоровых военнопленных. Татьяна
Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Суббота, 08 Апреля 2017, 19:33:30
Дата: Суббота, 08 Апреля 2017, 19:44:42 | Сообщение # 4827
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Мне эти трое не интересны ничем никак. Меня интересуют в целом порядок учета / регистрации и логистика перемещения лазаретных через В. В. Т. е. в самую первую очередь регномера 40-го и 50-го десятков тысяч и следовавшие не только через 367. Могли направляться в заграничные лазареты в т. ч. и через 367. Это известно, понятно, а мне известное и понятное не интересно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Апреля 2017, 19:48:57
Дата: Суббота, 08 Апреля 2017, 21:14:11 | Сообщение # 4828
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Саня () Это с чего взяли? Что именно я взял? Вот вы только что походя хором с важным видом сморозили глупость, якобы обличая меня. Насчет определения захоронения якобы в Ченстохове. На это я представил ПК с совершенно идентичной записью о смерти, но уже якобы в Хаммельбурге. И что? Да ничего. Никакой реакции.
Дата: Суббота, 08 Апреля 2017, 21:20:51 | Сообщение # 4829
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На момент пленения воин был сочтем немцами, скажем так, условно здоровым. Говоря популярно, был в состоянии двигаться на своих двоих, в целости члены тела.
В перскартах записывалось состояние пленного не в момент пленения (об этом мог знать лишь он один), а в момент доставки в лагерь. То есть фактически в момент регистрации с выпиской карты. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
