Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
pashkovДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 14:37:27 | Сообщение # 5191
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Вслед за подполковником Соломатиным эту же цифру прошедших через владимир – волынский лагерь называют сотрудники Волынского областного архива и местные журналисты, пишущие на тему лагеря. Например, в сообщении одного из работников Волынского архива прозвучала такая фраза: «Владимир - Волынский лагерь был своеобразным перевалочным пунктом в (системе) немецких концлагерей. За время функционирования через него прошли 42 000 офицеров, среди которых и высокие военные чины». ( … )


Если отталкиваться от этой цифры, по рядовых как бы и не было вовсе (кроме инвалидов), которые содержались в лагере Вест. Тогда откуда комиссия взяла цифру 18000 захороненнных на Устилужской? Ведь офицеров хоронили на Ковельской.
А рядовых (из лагеря вест) было всего не более 6500 чел.
 
NestorДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 14:50:53 | Сообщение # 5192
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
могли иметь какие-то особые номера, например и 50-ти тысячные

1. Предъявите с неопровержимыми доказательствами хотя бы один такой реальный случай по ГА Юг. С ГА Центр другая история, ее сюда не примешивать. Фантазировать мы тут все великие мастера, но далеко не все возможные гипотезы стоят оглашения и обсуждения. Слабые лучше вовсе не высказывать, а прорабатывать их единолично.
2. Тогда должна была быть система исключения путаницы. Как Вы ее себе представляете?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 26 Июня 2017, 15:11:25
 
NestorДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 14:53:07 | Сообщение # 5193
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
буква К , расшифровывается как krank

А не Kugel ли?


Будьте здоровы!
 
pashkovДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 15:21:46 | Сообщение # 5194
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата pashkov ()
могли иметь какие-то особые номера, например и 50-ти тысячные

1. Предъявите с неопровержимыми доказательствами хотя бы один такой реальный случай по ГА Юг.


300401599
Информация о военнопленном
Фамилия Куликов Добавить доп.информацию
Имя Григорий Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Матвеевич Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст 02.02.1906
Место рождения Шишкино
Лагерный номер 51036
Дата пленения 07.03.1943
Место пленения Полтава
Лагерь шталаг 345
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 07.12.1944
Фамилия на латинице Kulikow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2652
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300401599


Сообщение отредактировал pashkov - Понедельник, 26 Июня 2017, 15:24:53
 
pashkovДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 15:25:48 | Сообщение # 5195
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А не Kugel ли?

Извините, а что это такое?
 
pashkovДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 15:32:48 | Сообщение # 5196
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
2. Тогда должна была быть система исключения путаницы. Как Вы ее себе представляете?


Система 50000 номеров по всем лагерям Украины практически (за редким исключением) не дает сбоев: почти нет дублей по номерам, якобы присвоенным инвалидам во В. Волынском.
 
NestorДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 15:34:27 | Сообщение # 5197
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
В системе концлагерей означало подлежит уничтожению при доставке.

Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 15:36:51 | Сообщение # 5198
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
(за редким исключением)

Тут-то собака и зарыта. Я не исключаю возможности в порядке редких исключений присвоения регномеров непосредственно на погранстанциях, хотя это и в высшей степени маловероятно.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 15:37:32 | Сообщение # 5199
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
По всему получается, что местом регистрации для убывающих за границу инвалидов был В. В. А главное здесь в том, что вывод о том, что номера этих серий имеют вообще какое-то отношение к 365, не основан решительно ни на чем. По всему выходит, что панцерный лагерь служил медучреждением - каботажно-пропускным пунктом для инвалидов (естественным образом, в подавляющем большинстве рядовых), относящимся к системе лазарет шталагов, а 365 к нему отношения не имел.


Нестор Иванович, сможете прочесть мастичный оттиск внизу лицевой стороны ПК Агароняна Вардана Арамовича, рядового, инвалида? Там, кажется, указан лагерь его "прописки".

Фамилия Агаронян
Имя Вардан
Отчество Арамович
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Армянская ССР
Лагерный номер 50423
Дата пленения 27.01.1942
Место пленения Судак
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 08.10.1943
Место захоронения Каменец-Подольский
Фамилия на латинице Agaronjan
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1338

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300040048&page=1


Василий Иванович Колотуша
 
pashkovДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 15:40:27 | Сообщение # 5200
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В системе концлагерей означало подлежит уничтожению при доставке.

И Где "нашего кугеля" надлежало уничтожить? Во В. Волынском? Если да, почему не сделали?


Сообщение отредактировал pashkov - Понедельник, 26 Июня 2017, 15:40:45
 
pashkovДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 15:45:47 | Сообщение # 5201
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Нестор Иванович, сможете прочесть мастичный оттиск внизу лицевой стороны ПК Агароняна Вардана Арамовича, рядового, инвалида? Там, кажется, указан лагерь его "прописки".

Как ответит Нестор - не знаю: по-моему, он прибыл из Херсона, из В. волынского пошел на восток, но окончательно осел, как представляется, в лагере "Гречаны", где скорее всего и умер.
 
ФадланДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 16:01:00 | Сообщение # 5202
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата pashkov ()
он прибыл из Херсона, из В. волынского пошел на восток, но окончательно осел, как представляется, в лагере "Гречаны", где скорее всего и умер.


Уточняющие вопросы:
- Прибыл из Херсона куда?
- После прибытия из Херсона содержался где?
- Что значит " из В. волынского пошел на восток"?
- Ответить на мой вопрос о "лагере прописки" рядового, инвалида В.А. Агароняна можете? Напоминаю отправной тезис Нестора Ивановича:

Цитата Nestor ()
По всему получается, что местом регистрации для убывающих за границу инвалидов был В. В. А главное здесь в том, что вывод о том, что номера этих серий имеют вообще какое-то отношение к 365, не основан решительно ни на чем. По всему выходит, что панцерный лагерь служил медучреждением - каботажно-пропускным пунктом для инвалидов (естественным образом, в подавляющем большинстве рядовых), относящимся к системе лазарет шталагов, а 365 к нему отношения не имел.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 16:28:35 | Сообщение # 5203
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, не подскажешь, где имя и где фамилия? (речь идет о руководителях аппарата абвера во владимир - волынском лагере).
- Гюнтер Эрих
- Майер Вильгельм


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 16:42:19 | Сообщение # 5204
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Виктор, не подскажешь, где имя и где фамилия? (речь идет о руководителях аппарата абвера во владимир - волынском лагере).
- Гюнтер Эрих
- Майер Вильгельм

Обычно сначала пишут фамилию, а затем имя.

Günther, Erich

Meier (Mayer, Meyer, Meyr) Wilhelm
 
ФадланДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 16:51:52 | Сообщение # 5205
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, спасибо! Видимо, путаюсь не я один, так как в одной из книг представитель абвера в лагере был назван Эрихом (как фамилия).

Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Понедельник, 26 Июня 2017, 17:03:58 | Сообщение # 5206
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
в одной из книг представитель абвера в лагере был назван Эрихом (как фамилия).

Иногда встречается фамилия Ehrig, которая фонетически звучит Ерих
 
СаняДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 17:11:13 | Сообщение # 5207
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Коллеги, хочу напомнить, что владимир - волынский лагерь как Шталаг 365 функционировал до первой декады сентября 1943 г. 29 августа 1943 г. генералом Вольфом, в ведении которого находились лагеря военнопленных на Украине, был подписан приказ о расформировании Шталага 365, а 10 сентября 1943 г. то, что оставалось от лагеря, стало филиалом ровенского Шталага 360.
Соответственно, в июне - июле - августе 1943 г. доставка новых партий военнопленных во Владимир - Волынский шла в убывающем режиме. Это относилось и к инвалидам. У меня в картотеке последний этап инвалидов поступил во владимир - волынский лагерь (в его качестве Шталага 365) 25 июня 1943 г. из Славуты. Выявленные рег. номера - от 55449 (Потабрик Петр Семенович) - до 55910 (Гордиенко Андрей Лаврентьевич).

Получается, что инвалиды с рег. номерами серий 5600 и 57000 не обязательно проходили через Владимир - Волынский. Хотя вопросы здесь есть, поскольку доставка инвалидов во В. - В. после 10 сентября 1943 г. продолжилась, но и внятных материалов о присваиваемых рег. номерах в бытность лагеря филиалом ровенского Шталага 360 я пока не нашел.


И что Вы этим хотите сказать? Нам какая разница был лагерь основным, или филиалом? Филиалы тоже действующие. Но карт нет с записями что пленный убыл из 360/z Владимир Волынский, ни одной. И каким он тогда был филиалом, совсем пустым? У любого филиала сохраняется приписка о месте нахождения. В Вашей теории должен существовать Шталаг 360 Вл.Волынский/филиал.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 17:21:45 | Сообщение # 5208
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А не Kugel ли?


Про кугель, это байка. Я находил карты, в которых и К написано и расшифровку как krank.
Здесь буква сопутствует номерам инвалидов и тяжело больных. И не более.
А писать кугель для кого? Если любой охранник мог застрелить пленного без суда и следствия не утруждаясь в секретных буквах на картах и не тратя попусту время.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 17:46:52 | Сообщение # 5209
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Nestor ()
А не Kugel ли?

Про кугель, это байка. Я находил карты, в которых и К написано и расшифровку как krank.

Или Kompanie.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 18:05:28 | Сообщение # 5210
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Или Kompanie.

Как отдельное подразделение инвалидов, или особое место содержания инвалидов в лагерях?


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 18:11:15 | Сообщение # 5211
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Думается, цифра, приведенная в «Акте», отражает реальное число погибших во Владимир - волынском лагере за два года его функционирования.

Такой цифрой ни один концлагерь не может похвастать при конвейерном уничтожении,только Вл.Волынский лагерь с вещевым и продуктовым рынком у ворот лагерных, с двумя блоками питания и отдельным лазаретом, при этом вместимость лагеря шесть тысяч и первый год эти шесть тысяч никуда из лагеря не двигались.
Самое интересное, что мемориал есть, а фамилий на нем ни одной, хоть и могилы, говорят, вскрывали. Могилы вскрывали, а из стольких тысяч ни одного не идентифицировали. А те, кого идентифицировали, лежат на Ладомирском кладбище.

Хочу вернуться к началу темы и одной из версий по захоронению офицеров. Николай однажды предположил, что запись в карточках офицеров после слова Friedhof (кладбище) относится не к названию города Вл.Волынского, а к названию кладбища и обьясняет это тем, что Ладомирское кладбище долгое время носило название Владимирское и только в послевоенное время приобрело свое современное название Ладомирское.

Пример записи:

http://obd-memorial.ru/Image2....4defe1d



Фотография захоронения пленных на Ладомирском Кладбище от Николая:





Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 18:48:42 | Сообщение # 5212
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И что Вы этим хотите сказать? Нам какая разница был лагерь основным, или филиалом? Филиалы тоже действующие. Но карт нет с записями что пленный убыл из 360/z Владимир Волынский, ни одной. И каким он тогда был филиалом, совсем пустым? У любого филиала сохраняется приписка о месте нахождения. В Вашей теории должен существовать Шталаг 360 Вл.Волынский/филиал.


Санек, прежде всего "спокойствие и еще раз спокойствие", как говаривал незабываемый Карлсон. Давайте разберемся с тем, что произошло с владимир - волынским лагерем?
1. В конце августа 1943 г. (конкретно 29 числа) генерал Вольф, в ведении которого находились лагеря военнопленных на территории Украины подписал приказ о расформировании Шталага 365 (немецкий текст приказа имеется). Согласно этому приказу все работоспособные узники лагеря была вывезены в Германию, потенциально излечимые и работоспособные были отправлены в Каменец - Подольский, "доходяги" и безнадежные инвалиды оставлены во Владимире - Волынском.
2. Администрация Шталага 365 во главе с бывшим комендантом лагеря Эдвином Поттицем погрузилась в вагоны и выехала на запад. Во время нахождения в пути (конкретно в польском Грубешуве) она получила указание двигаться в Италию, г. Верона (текст приказа имеется).
3. Оставшееся во Владимире - Волынском "хозяйство" было передано в подчинение ровенского Шталага 360, а на должность лагерфюрера, то есть коменданта бывшего Шталага 365, ставшего филиалом ровенского Шталага 360 был назначен майор Шпиллер (подтверждающий документ имеется).
4. В немецком документе относительно внесения изменений в индексы лагерей на Украине, датированном 10 сентября 1943 г., указано, что бывший Шталаг 355 во Владимире - Волынском преобразован в филиал Шталага 360 (текст документа имеется).
5. Владимир - волынский лагерь в качестве филиала ровенского Шталага 360 функционировал вплоть до конца декабря 1943. В январе - феврале 1944 г. в связи с приближением линии фронта немцы произвели "зачистку", расстреляв последних остававшихся во Владимире - Волынском советских военнопленных и запалив казармы, в которых содержались военнопленные.

За свои слова, товарищ Саня, готов ответить по всей строгости правил нашего форума! :)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 19:10:13 | Сообщение # 5213
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Самое интересное, что мемориал есть, а фамилий на нем ни одной, хоть и могилы, говорят, вскрывали. Могилы вскрывали, а из стольких тысяч ни одного не идентифицировали. А те, кого идентифицировали, лежат на Ладомирском кладбище.


Раскрою небольшой секрет. Когда мы начали всем тогдашним коллективом энтузиастов составлять списки погибших во владимир - волынском лагере, я навестил своего доброго знакомого - Григория Борисовича Карасина, который в нашем МИДе ведал и продолжает ведать российско - украинскими отношениями. Рассказал ему про лагерь и высказал грустную вещь - в лагере погибло 25 тысяч наших офицеров и солдат, ест мемориал, но нет ни одной стеллы с фамилиями погибших. Нельзя ли, мол, дополнить мемориал еще и стеллами с именами, как это сделано на некоторых других мемориальных комплексах.
Г.Б. Карасил идею воспринял, попросил меня подготовить для него памятную справку и обнадежил, сказав, что намерен предложить включить эту тему украинской стороне в перечень конкретных направлений двустороннего сотрудничества. Сказал, что готов обратиться в соответствующие ведомства на предмет выделения средств...
А потом на Украине начались известные события, и всем стало не до стелл с именами...



Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 19:13:51 | Сообщение # 5214
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Владимир - волынский лагерь в качестве филиала ровенского Шталага 360 функционировал вплоть до конца декабря 1943.

Филиалы носят индекс головного лагеря. Если во Вл.Волынском филиал от 360,тогда на картах пленных это отражалось бы записями шталаг 360 Вл.Волынский.
Любой хоть головной лагерь, хоть филиал, всегда несет название населенного пункта пребывания.
Если для Вас с неким немецким генералом это был филиал,тогда покажите на картах запись "шталаг 360 Владимир"

И не остались инвалиды во Вл.Волынском, а наблюдаем их в Дрогобыче с инвалидными номерами, причем там к тому времени Офлаг76 и таких карт инвалидных с убытием из Офлаг76 Дрогобыч, тут тьму уже выложил некий Пашков. И походу про Брест он еще подзабыл.



Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 19:25:52 | Сообщение # 5215
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Филиалы носят индекс головного лагеря. Если во Вл.Волынском филиал от 360,тогда на картах пленных,это отражалось бы записями шталаг 360 Вл.Волынский.
Любой хоть головной лагерь, хоть филиал, всегда несет название населенного пункта.
Если для Вас с неким немецким генералом это был филиал,тогда покажите на картах запись "шталаг 360 Владимир"


Санек, повторяю есть официальный немецкий документ. Подлинный, не "липа".
А персональных карт увы!... нет. По крайней мере, я их не видел. И я сомневаюсь, оформлялись ли они вообще после отъезда администрации Шталага 365. Ровенский Шталаг 360 выделил на владимир волынский филиал сущий мизер в плане единиц административного персонала. Кому там надзирать за картотекой и оформлять новые ПК?...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 19:37:34 | Сообщение # 5216
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Кому там надзирать за картотекой и оформлять новые ПК?

карты передавались новому лагерю с записями.
Эти записи мы неоднократно рассматривали на форуме, которые гласят, что согласно приказа такого-то пленный передан в шталаг такой-то.
Одно время даже подозревали плохой умысел в таких записях, понять не могли, что за приказы такие были.
По офлагу 76 так идет запись по инвалидам:



Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 19:46:05 | Сообщение # 5217
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
карты передавались новому лагерю с записями.
Эти записи мы неоднократно рассматривали на форуме, которые гласят, что согласно приказа такого-то пленный передан в шталаг такой-то.
Одно время даже подозревали плохой умысел в таких записях, понять не могли, что за приказы такие были.


Саня, Вы говорите вообще, а я говорю о ситуации применительно к тому, что осталось от Шталага 365. В этом вся разница.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 19:48:29 | Сообщение # 5218
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Обещанный документ:
Прикрепления: 6122391.jpg (79.6 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 19:52:11 | Сообщение # 5219
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Саня, владимир - волынский лагерь стоит в самом конце списка. Если что - то непонятно, то, я полагаю, что можно обратиться за помощью к Виктору :)



Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Понедельник, 26 Июня 2017, 20:04:36 | Сообщение # 5220
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Более интересней, куда они дели пленных.


Qui quaerit, reperit
 
Поиск: