Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
ГеннадийДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 14.25.56 | Сообщение # 1891
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Спасибо, я этот способ знаю. Но действую по другому порядку. Сначала ввожу "очевидные" случаи (среди которых, впрочем, путаницы выше крыши не только из-за ляпов операторов).

Знать-то ты знаешь, но выборку делаешь по номеру лагеря, введенному оператором. Среди последних нет или практически нет погибших во В.-В.
Отсюда и ошибка насчет погибшего только в июле 42-го.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 14.41.01 | Сообщение # 1892
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Быват. Главное обнаружить вовремя. А тогда сделать будет уже не поздно. Не до этого пока. Пока полно неясностей с фото, штампиками, почерками. Я исхожу из гипотезы, что среди наличных ПК первых оригиналов, заведенных в В. В., ничтожно мало или совсем нет. В подавляющем большинстве дубликаты, заведенные в других лагерях. Где-то постольку и регномера вовсе не В. В.-ские. По ходу один такой блочок выявился с Хаммельбургом. И мне сдается, что он далеко не единственный в своем роде.

Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 14.50.21 | Сообщение # 1893
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я исхожу из гипотезы, что среди наличных ПК первых оригиналов, заведенных в В. В., ничтожно мало или совсем нет.

По крайней мере у погибших в этом лагере у всех оригиналы.
По ушедшим на этапы надо смотреть, оригиналы у них иль нет. И каковы "приметы" не-оригиналов.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 14.50.29 | Сообщение # 1894
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Среди последних нет или практически нет погибших во В.-В.

А это смотря по каким десяткам тысяч. По пятому-то 95% умерших. Пока только умерших из них именно в В. В. не выделял, но были бы ПК в базе, а они уже там, сделать это достаточно просто перелистыванием по ссылкам. А по ОБД то же займет гораздо больше - целую прорву - времени и усилий.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 06 Сентября 2016, 14.55.43
 
NestorДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 15.02.39 | Сообщение # 1895
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
По ушедшим на этапы надо смотреть, оригиналы у них иль нет. И каковы "приметы" не-оригиналов.

Я именно об этом.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 15.06.51 | Сообщение # 1896
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Отсюда и ошибка насчет погибшего только в июле 42-го.

По сделанной мной выборке это никакая не ошибка. Просто я все всегда делаю по порядку. Закончил один шаг, проверил (иногда притом выясняется, что надо возвращаться даже к предыдущему шагу, чтоб что-то там кардинально переделывать), перешел к следующему. А менять методики на скаку посереди шага - проверено - дело гиблое - еще больше ошибок понаделается к тем, что уже набрались.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 06 Сентября 2016, 15.09.01
 
NestorДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 15.12.29 | Сообщение # 1897
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
По крайней мере у погибших в этом лагере у всех оригиналы.

Это как сказать. ВАСТовские карточки все же не ПК. Тут что-то еще придумать надо, чтобы они органично в базу вклеивались.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 15.38.14 | Сообщение # 1898
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
Отсюда и ошибка насчет погибшего только в июле 42-го.

По сделанной мной выборке это никакая не ошибка.

Дай ссылочку на погибшего - как там? - 18 июля 1942 года.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 15.40.01 | Сообщение # 1899
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
По крайней мере у погибших в этом лагере у всех оригиналы.

Это как сказать. ВАСТовские карточки все же не ПК.

WASt-овские карточки о большинстве (если не о всех) погибших до 1 января 1942 года. ДО начала полноценной регистрации.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 16.21.50 | Сообщение # 1900
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Дай ссылочку на погибшего - как там? - 18 июля 1942 года.


Самые ранние смерти

15610 11a 2_01_27 2_06_27 2_07_30 2_02_09 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037744
52652 НЕТ 2_07_11 2_11_25 2_03_16 СД https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300861994
13772 XIA 2_05_26 ? ? 2_07_02 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272026627
7458 365 1_08_28 1_12_01 2_07_18 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115108
6277 365 1_09_21 1_11_11 2_07_23 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272069336
13429 365 1_11_06 2_06_20 2_07_23 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272095320
5558 XIA 1_09_21 1_11_01 ? 2_07_29 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272196965


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 06 Сентября 2016, 16.31.40
 
NestorДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 16.26.34 | Сообщение # 1901
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
WASt-овские карточки о большинстве (если не о всех) погибших до 1 января 1942 года. ДО начала полноценной регистрации.

Хорошо. Вопрос об оптимальной формализации содержащихся в них данных.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 18.15.51 | Сообщение # 1902
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Самые ранние смерти

15610 11a 2_01_27 2_06_27 2_07_30 2_02_09 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037744
52652 НЕТ 2_07_11 2_11_25 2_03_16 СД https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300861994
13772 XIA 2_05_26 ? ? 2_07_02 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272026627
7458 365 1_08_28 1_12_01 2_07_18 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115108
6277 365 1_09_21 1_11_11 2_07_23 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272069336
13429 365 1_11_06 2_06_20 2_07_23 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272095320
5558 XIA 1_09_21 1_11_01 ? 2_07_29 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272196965


Нестор Иванович, ей - богу Вы чуднОй! То, что вы нам показываете - это бывшие узники Владимир - волынского лагеря, погибшие уже в Германии!...


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 18.17.16 | Сообщение # 1903
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
Дай ссылочку на погибшего - как там? - 18 июля 1942 года.

Самые ранние смерти

15610 11a 2_01_27 2_06_27 2_07_30 2_02_09 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037744

А ты посмотрел, ГДЕ Бобков погиб?
В Лангвассер!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 18.29.21 | Сообщение # 1904
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
А ты посмотрел, ГДЕ Бобков погиб?
В Лангвассер!

Конечно, посмотрел и в курсе. Да там и смотреть нечего. Есть колонки дат прибытия и убытия в В. В. Если колонка убытия пустая, значит смерть в В. В. Если в ней дата или знак вопроса (который значит, убыл-то точно, а дата убытия не документирована). Просто выцепил целиком группу документированных в ПК самых ранних смертей по июль 42 г. включительно, в т. ч. и не в В. В.
Были бы как таковые вставлены даты в колонки, с остальным много проще. :)


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 06 Сентября 2016, 18.32.17
 
ГеннадийДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 18.35.39 | Сообщение # 1905
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Просто выцепил целиком группу документированных в ПК самых ранних смертей по июль 42 г.

То есть признаешь, что с датой 18 июля 1942 г. надо было сделать пометку, что пленник погиб ВНЕ В.-В.?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 18.35.57 | Сообщение # 1906
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Просто выцепил целиком группу документированных в ПК самых ранних смертей по июль 42 г. включительно, в т. ч. и не в В. В.


Нестор Иванович, а скажите мне, где, в каком лагере погиб мой родственник по линии отца?

Фамилия Колотуша
Имя Михаил
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 17.12.1914
Место рождения Украинская ССР, Сумская обл., Шосткинский р-н, Тимононека
Дата пленения 09.10.1941
Место пленения Борнагрудовка
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 984 сп
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 24.04.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155420
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155420&page=2


Василий Иванович
 
NestorДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 18.46.32 | Сообщение # 1907
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Нестор Иванович, а скажите мне, где, в каком лагере погиб мой родственник по линии отца?

Нелепый вопрос, извините. В базе имеется только то, что в нее введено. Это отнимает у меня уйму времени и усилий и конца заполнению еще не видно. Будете издеваться, обижусь и брошу это дело. Развлекайтесь работой каменным топором.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 18.54.08 | Сообщение # 1908
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
То есть признаешь, что с датой 18 июля 1942 г. надо было сделать пометку, что пленник погиб ВНЕ В.-В.?

Будь внимательнее. В моей выписке никакой путаницы нет. Повторяю еще раз строку с датой смерти 18 июля. Я ее специально жирным выделял.

7458 365 1_08_28 1_12_01 2_07_18 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115108

Ты не ту ссылку дернул.
И никаких пометок не надо. Их заменяет логика заполнения колонок дат, которую я объяснил. Другое дело, что практически возможна смерть не в В. В. при отсутствии явно указаний в документах об убытии из этого лагеря. А когда указания есть (в таких случаях в колонке убытия стоит дата или знак вопроса), то очевидно, что пленный умер не в В. В. Тогда даже не надо дергать ссылку для просмотра документов, это просто лишнее.
Повторяю еще раз. Знак вопроса в колонке убытия означает, что пленный убыл, только дата его убытия не указана. Если строка в колонке пуста, значит не убывал.
Дальше смотрим.
Первая колонка с датой - пленение. Вторая - поступление. Третья - убытие. Четвертая (самая последняя) - смерть / передача СД.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 06 Сентября 2016, 19.02.37
 
ФадланДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 19.00.56 | Сообщение # 1909
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Нелепый вопрос, извините. В базе имеется только то, что в нее введено. Это отнимает у меня уйму времени и усилий и конца заполнению еще не видно. Будете издеваться, обижусь и брошу это дело. Развлекайтесь работой каменным топором.


Тогда еще один нелепый вопрос: а на кой хрен такая база нужна?


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 19.04.17 | Сообщение # 1910
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
То есть признаешь, что с датой 18 июля 1942 г. надо было сделать пометку, что пленник погиб ВНЕ В.-В.?

Будь внимательнее. В моей выписке никакой путаницы нет. Повторяю еще раз строку с датой смерти 18 июля. Я ее специально жирным выделял.

Так я не о путанице, а о месте смерти.
Очень похоже на Ченстохову.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 19.05.57 | Сообщение # 1911
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
На глупые вопросы не отвечаю. Я только что предметно ответил на корректные вопросы Геннадия, сделал интересующую его выборку. Подготовка ответа заняла у меня две секунды. За такое же время я могу с помощью базы выбрать все записи, где указаны / не указаны даты смерти - в хронологическом / номерном порядке. Вообще ЛЮБУЮ выборку по ЛЮБОМУ вкусу сделать. А сколько, по-Вашему мнению, времени ушло бы на это с работой непосредственно с ОБД?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 06 Сентября 2016, 19.37.43
 
NestorДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 19.16.28 | Сообщение # 1912
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Очень похоже на Ченстохову.

Вполне резонное замечание. Но чтоб стало практически возможным его сделать, надо было сначала заколотить определенное количество строк в базу. В ней можно в два нажима выбрать интересующие нас строки, в данном случае, по всей видимости, умерших в В. В. (логику отбора я объяснил выше), и разбираться спокойно только с ними (потому что просмотр всех остальных строк для разбора этого вопроса излишен).
Без базы выполнение такой задачи просто несопоставимо более трудоемко, занимает несравнимо больше времени.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 06 Сентября 2016, 19.32.03
 
ГеннадийДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 19.42.34 | Сообщение # 1913
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
чтоб стало практически возможным его сделать, надо было сначала заколотить определенное количество строк в базу. В ней можно в два нажима выбрать интересующие нас строки, в данном случае, по всей видимости, умерших в В. В. (логику отбора я объяснил выше)

Еще раз повтори для меня, тупого: ты выборку делал по наименованию лагеря оператором ОБД?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 19.46.19 | Сообщение # 1914
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Еще раз повтори для меня, тупого: ты выборку делал по наименованию лагеря оператором ОБД?

Нет. По тексту документов. Если интересует, могу объяснить подробней, только в двух словах не получится.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 06 Сентября 2016, 19.47.57
 
ГеннадийДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 19.51.42 | Сообщение # 1915
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
Еще раз повтори для меня, тупого: ты выборку делал по наименованию лагеря оператором ОБД?

Нет. По тексту документов.

Но ЕКМ забивал в "поиск"?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 19.59.28 | Сообщение # 1916
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Но ЕКМ забивал в "поиск"?

1*(11* ... 19*) .... 5*(50*...56*) - офлаг XI A - шталаг 365.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 06 Сентября 2016, 20.03.25
 
ГеннадийДата: Вторник, 06 Сентября 2016, 23.16.36 | Сообщение # 1917
Группа: Модератор
Сообщений: 26503
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
Но ЕКМ забивал в "поиск"?

1*(11* ... 19*) .... 5*(50*...56*) - офлаг XI A - шталаг 365.

То есть ты шел ПО ЭТАПИРОВАННЫМ из В.-В.
К смертям в оном эти карты никакого отношения не имеют.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Среда, 07 Сентября 2016, 01.35.21 | Сообщение # 1918
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
ты шел ПО ЭТАПИРОВАННЫМ из В.-В.
К смертям в оном эти карты никакого отношения не имеют.

Понятия не имею, кого там больше, этапированных или не этапированных. На данном этапе заполнения базы постановка задачи выяснения соотношения этих групп бессмысленна и беспредметна. Да и умершие тоже на данном этапе не представляют самостоятельный интерес, поскольку данные о них являются заведомо неполными.
Здесь логика другая. СНАЧАЛА загоняем ВСЕ наличные факты в базу, ПОТОМ занимаемся их анализом. Неполные данные заведомо полной объективной картины дать не могут.
Так что тут совсем нечего мудрить. Какую-то неполную предварительную картину база в текущем ее состоянии уже способна давать продуктивно. В частности, например, выборку документального материала для различения почерков писарей в В. В. и Ченстохове.
Отбираем, сверяем и по сверке делаем выводы. Быстро, красиво и легко. А по сравнению с прямой работой с ОБД это просто громадмо легче и проще.

P. S. Моя серьезнейшая личная проблема в том, что я с каждым днем все трудней разбираю рукописный текст... B)
Постольку не гарантирую завершить заполнение базы.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Сентября 2016, 02.06.39
 
NestorДата: Пятница, 09 Сентября 2016, 22.26.51 | Сообщение # 1919
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
где, в каком лагере погиб мой родственник по линии отца?

Фамилия Колотуша

Несложно было бы догадаться, что раз в моей базе нет поиска по ФИО, никого по ФИО разыскать в ней невозможно, это вообще изначально для базы не предусматривалось. Она, в коренное отличие от ОБД, совсем не в этих целях создавалась. Раз с этой задачей более менее успешно справляется ОБД, создавать сервис, делающий то же самое, не имело никакого практического смысла.
Задача у базы совсем другая. Допустим, нам нужно выяснить дальнейшую судьбу человека, прошедшего В. В. Дата отправки его оттуда известна, более ничего. Поскольку в мою базу внесены все документированные даты отправки, в один нажим мы можем выбрать всех отправленных из лагеря в тот день, выяснить дальнейшую судьбу выбранных и сделать соответствующие предположительные выводы относительно интересующего нас человека. Конечно, отправленные из В. В. одним и тем же этапом пленные могли быть разосланы по самым разным лагерям, но в ближайший следующий по этапу все они должны были прибыть обязательно, за исключением умерших в пути. Так что, по самой крайней мере, ближайший следующий лагерь мы можем выявить с точностью почти 100%. Также с достаточно высокой вероятностью и точностью можем установить день поступления туда интересующего нас пленного. Выполнить то же самое с помощью ОБД несопоставимо сложнее.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Сентября 2016, 10.32.33
 
ФадланДата: Суббота, 10 Сентября 2016, 08.48.12 | Сообщение # 1920
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Тогда Ваши таблицы всего лишь пособие по установлению судьбы "транзитников", то есть тех, кто прошел Владимир - волынский лагерь и был этапирован далее на Запад.
Боюсь Вас огорчить, но полагаю, что единственным пользователем составляемых Вами таблиц буду я, причем в единственном числе. Таблицы помогают мне уточнить порядок рег. номеров узников лагеря в привязке к эшелонам.
Вы все - таки примите во внимание тот факт, что на большинстве персональных карт погибших в самом лагере рег. номера отсутствуют.


Василий Иванович
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск: