Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
Nestor | Дата: Среда, 12 Октября 2016, 00:37:28 | Сообщение # 2171 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) № 365 в июле - августе 1942 г, а его прежний индекс (Шталаг № 301) перешел к лагерю в Шепетовке и к его филиалам, в том числе и к лагерю в Звягеле (Новоград - Волынский). Бездоказательные фантазии. Ковель 301 учредился с его филиалами в нескольких городах одновременно с офлагом В. В. в сентябре 1941 г. Вопросы здесь для меня другие. По идее, регномера у них через год после учреждения должны были бы быть достаточно высокими, по порядка более 8-10 тыс. А по факту по менее 3 тыс. Кроме того, повсюду там инвалиды и отправки оттуда сплошь в лазареты Г. Г. и рейха. Но я сейчас бы воздержался от обсуждения этих вопросов. Надо хорошенько разобраться с ПК по ссылке, которую привел. На пальцах обсуждать непродуктивно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Октября 2016, 00:39:39 |
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Октября 2016, 09:18:59 | Сообщение # 2172 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Бездоказательные фантазии. Ковель 301 учредился с его филиалами в нескольких городах одновременно с офлагом В. В. в сентябре 1941 г.
А докажите вот этот Ваш постулат! Особенно насчет филиалов Ковельского лагеря "в нескольких городах"...
Вы вот обвиняете меня в "бездоказательных фантазиях", хотя я стараюсь к каждому своему тезису выложить документальное подтверждение. А вот теперь подтвердите документально свой тезис Вы. Насчет "филиалов" Ковельского лагеря в других городах и в первую очередь во Владимире - Волынском. Вы же назвали "Панцерный лагерь" филиалом Ковельского Шталага № 301, не так ли?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Геннадий | Дата: Среда, 12 Октября 2016, 12:00:15 | Сообщение # 2173 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Краткий смысловой перевод:
"Для обеспечения универсализации понятий в будущем применять только следующие описания лагерей:
1. Главный лагерь = лагерь, где находится комендатура;
2. Филиал лагреря = лагерь который расположен в другом месте, чем комендатура (до сих пор побочный лагерь);
3. Отделение лагеря = лагерь, который расположен в том же месте, что головной или филиал, но на одной территории". Витя, сможешь дать ссылку, откуда этот немецкий документ на твоей врезке?
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 12 Октября 2016, 13:25:51 | Сообщение # 2174 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| По ходу сделаю важное, на мой взгляд, замечание. В литературе лагеря, находившиеся, например, в Луцке, именуются то просто 365, то 365/z. Их там было всего 3, что порождает путаницу (какой из них именно и почему именно именно точно собственно цвайглагерь и какие - его отделения - вообще непонятно). Теперь, если мы будем толковать наименование 365/z как Zweiglager 365 шталага В. В., то будем иметь цвайг- (филиальный) лагерь в Луцке и два его отделения (тайльлагеря) там же. Что-то должно было иметься еще, что отличало подосновной (или строго точно собственно филиальный) лагерь в городе от его отделений там же. В головном лагере, по смыслу выписки из документа, это было наличие комендатуры. А как обстояло дело тогда насчет цвайглагерей с его отделениями? Ведь в цвайглагерях комендатуры не имелись по определению?..
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Октября 2016, 13:44:16 |
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 12 Октября 2016, 13:38:30 | Сообщение # 2175 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Вы же назвали "Панцерный лагерь" филиалом Ковельского Шталага № 301, не так ли? Ничего я вообще не назвал. Ранее здесь я приводил выписку из обсуждений на форуме цвяхельского лагеря, где излагалась соответствующая фактура. Далее в том же контексте представлял пару ПК с прибытием в В. В. осенью 1941, где документировались 301. Но на данный момент, повторяю, это всего лишь обсуждаемые гипотезы, а не четко установленные факты (что именно эти казусы означают, как правильно их толковать и т. д., сильно не ясно). Далее надо обстоятельно разбираться с личными документами пленных куста 301 по ссылке на ОБД, которую я привел здесь недавно. До завершения разбирательства, повторяю уже в третий раз, от участия в обсуждении воздерживаюсь. Хотите, со своей стороны разбирайтесь сами, а обсуждать сырую фактуру не вижу смысла.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Октября 2016, 13:41:11 |
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Октября 2016, 13:44:39 | Сообщение # 2176 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) По ходу сделаю важное, на мой взгляд, замечание. В литературе лагеря, находившиеся, например, в Луцке, именуются то просто 365, то 365/z. Их там было всего 3, что порождает путаницу
Путаница у Вас, дорогой Нестор Иванович! На самом деле в Луцке было два лагеря госпитального типа. Один, располагавшийся в здании бывшего монастыря бригитток, был филиалом Ровенского Шталага № 360, другой - располагавшийся в Любартском замке, был филиалом Владимир - волынского лагеря, то есть Шталага 365.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Октября 2016, 13:48:38 | Сообщение # 2177 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) 272108084 Информация о военнопленном Фамилия Жечужников Добавить доп.информацию Имя Иван Подсказка по вводу доп.информации Отчество Артемович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 25.04.1915 Место рождения Воронежская обл., Юрасовка Лагерный номер 2535 Дата пленения 29.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 674 сп Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108084 Возможно, ПК прошедшего 301 В. В. ("панцерный лагерь").
Цитата Nestor (  ) Согласно одному из имеющихся мемуарных свидетельств, весной 1942 г. в панцерном лагере оставалось порядка 2000 пленных (а заведение регномеров началось с 1942 г.). [b]Не исключено, что впоследствии, в период до его реформирования в богадельню, поступление в него пленных с присвоением им регномеров 301 В.В. продолжалось. И тогда пленный, поступивший в панцерном лагере в самом начале лета, вполне мог получить регномер 2535.[/b]
Нестор Иванович, прочтите еще раз Вашу ахинею!...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 12 Октября 2016, 13:51:32 | Сообщение # 2178 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, а почему Вы увлекаетесь фантазиями вместо того, чтобы вникать в "матчасть"? Есть же доступные источники!
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Среда, 12 Октября 2016, 15:42:08 | Сообщение # 2179 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Витя, сможешь дать ссылку, откуда этот немецкий документ на твоей врезке?
bitte schön: http://wwii.germandocsinrussia.org/de....7
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 13 Октября 2016, 01:27:07 | Сообщение # 2180 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Путаница у Вас, дорогой Нестор Иванович! Вы просто не в курсе. Но это ничего, дело поправимое. Достаточно глубже вникнуть в сюжет. Да и вопрос вообще не в том, с чем Вы конкретно не согласились, а в том, как, чем в принципе отличались отделения цвайглагеря (когда они действительно были, если вообще таковые существовали, что мы не можем исключать) от собственно цвайглагеря. Что-то, по идее, универсально конкретное в документах должно было быть, по чему можно было понять, что имеется в виду в данных случаях - собственно цвайглагеря или их отделения?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Октября 2016, 02:05:31 |
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 13 Октября 2016, 01:29:06 | Сообщение # 2181 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Нестор Иванович, прочтите еще раз Вашу ахинею!... Мне не надо читать ничью ахинею. Документ я привел и объяснил. Не согласны с моим толкованием, аргументированно противопоставляйте ему свое. Затрудняетесь это сделать, что ж - бывает. Всего делов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Октября 2016, 01:34:13 |
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 13 Октября 2016, 01:31:03 | Сообщение # 2182 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Есть же доступные источники! Какие такие еще источники? Выписки (содержание, смысл которых можно толковать решительно любым образом). Сделанные неизвестно кем, когда, как и откуда. Апокрифы. Не первоисточники, не оригинальные документы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Октября 2016, 01:47:32 |
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 13 Октября 2016, 08:39:59 | Сообщение # 2183 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Ну -ну... Творите, выдумывайте и дальше!...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
mexboy | Дата: Четверг, 13 Октября 2016, 17:24:07 | Сообщение # 2184 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) В "Уманском котле" эафиксирован только один случай расстрела взятых в плен командиров на месте. Только один.
Цитата Фадлан (  ) В «Уманском котле» именно так поступили с командирами 16-й танковой дивизии - ее комдивом, полковником Михаилом Ивановичем Мындро, майором Минасяном Мануком Арутюновичем, начальником оперативного отдела штаба дивизии, подполковником Окропидзе Иваном Константиновичем, командиром 16-го танкового полка дивизии. Они были взяты в плен в первых числах августа в районе сел Легедзино и Павловка – I и расстреляны.
Цитата Фадлан (  )
У меня сохранился рукописный очерк деда (16 танковая дивизия, саперная рота 32 танкового полка), в котором говорится, что Мындро застрелился 5 августа, привожу отрывок дословно:
Цитата Фашистское командование озверело: оно не жалеет солдат и бросает их в атаку. Фашистская рать отказывается назад волна за волной от меткой стрельбы воинов комендантского взвода 16 дивизии. - Патроны, патроны, - спрашивают бойцы. - Патронов нет, - отвечает командир. Со стороны командного пункта комдива Мындро всё реже и реже идёт огненная лава на головы врага.
На горизонте востока 5 августа 1941 года появляется белая полоска света, подул слабый предутренний ветерок. В эту минуту фашистское полчище, озверевшее, как голодные волки, шли во весь рост с автоматами в руках, но не стреляли, стремясь взять живыми небольшую группу воинов комендантского взвода. Комдив Мындро и комиссар Руденко встали во весь рост, и из пистолетов дали по последней очереди по фашистским захватчикам, произнося слова: - Воины Красной Армии не сдаются живыми врагу. Комдив Мындро и комиссар Руденко по последней пуле послали в свои головы.
Упали два трупа на влажную украинскую землю, смочи её алой кровью. Погибли два славных героя Великой Отечественной войны, воины полковник Мындро и комиссар Руденко, отдав жизнь, за свою Родную Советскую Отчизну.
Полковник Земляных поднялся с поднятыми руками вверх и сдался в плен врагу. А над рекой Синюха шёл ожесточенный бой между подразделениями сапёров с фашистскими оккупантами.
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 13 Октября 2016, 20:36:33 | Сообщение # 2185 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Творите, выдумывайте и дальше!...
Я не выдумываю, а думаю в отличие от Вас. Вот факт: весна - осень 1942 г. Идет ряд регистрирования с номерами 20-25 тыс. Из этого ряда выбивается с десяток комплектов личных документов с номерами ниже на порядок. Этот феномен требует объяснения. Я его представляю. Вас моя гипотеза не устраивает, и в обоснование Вашей позиции Вы предоставляете выписку неизвестно откуда и как набранных данных о динамике наполнения (или движения контингента? или хода регистрации?) В. В. (и тоже непонятно, что тут следует конкретно подразумевать под В. В.) в 1942 г. Что это? Куда это? Зачем это? Какое это имеет вообще отношение к поднятому мной сюжету? Решительно ничего непонятно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Октября 2016, 20:48:58 |
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 01:06:14 | Сообщение # 2186 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата mexboy (  ) У меня сохранился рукописный очерк деда (16 танковая дивизия, саперная рота 32 танкового полка), в котором говорится, что Мындро застрелился 5 августа, привожу отрывок дословно:
Цитата mexboy (  ) Цитата Фашистское командование озверело: оно не жалеет солдат и бросает их в атаку. Фашистская рать отказывается назад волна за волной от меткой стрельбы воинов комендантского взвода 16 дивизии. - Патроны, патроны, - спрашивают бойцы. - Патронов нет, - отвечает командир. Со стороны командного пункта комдива Мындро всё реже и реже идёт огненная лава на головы врага.
На горизонте востока 5 августа 1941 года появляется белая полоска света, подул слабый предутренний ветерок. В эту минуту фашистское полчище, озверевшее, как голодные волки, шли во весь рост с автоматами в руках, но не стреляли, стремясь взять живыми небольшую группу воинов комендантского взвода. Комдив Мындро и комиссар Руденко встали во весь рост, и из пистолетов дали по последней очереди по фашистским захватчикам, произнося слова: - Воины Красной Армии не сдаются живыми врагу. Комдив Мындро и комиссар Руденко по последней пуле послали в свои головы.
Упали два трупа на влажную украинскую землю, смочи её алой кровью. Погибли два славных героя Великой Отечественной войны, воины полковник Мындро и комиссар Руденко, отдав жизнь, за свою Родную Советскую Отчизну.
Полковник Земляных поднялся с поднятыми руками вверх и сдался в плен врагу. А над рекой Синюха шёл ожесточенный бой между подразделениями сапёров с фашистскими оккупантами.
Сожалею, но жанр, в котором написаны воспоминания Вашего деда - литературная патетика. Их, увы!... нельзя счесть документальным свидетельством. Я лично больше доверяю исследованию О.Нуждина "Битва под Уманью: трагедия 6-й и 12-й армий". Цитирую справку относительно судьбы командного состава 16-й танковой дивизии: "Мындро Михаил Иванович, полковник, командир дивизии погиб 3.8. 41 в р - не Легедзино (попал в плен и был расстрелян). Самуйлов Василий Семенович, подполковник, заместитель командира дивизии по технической части, вышел из окружения. Руденко Никита Васильевич, полковой комиссар, военком дивизии, пленен 4.8.41 в р - не Легедзино, погиб в плену 8.41. Земляной Андрей Григорьевич, подполковник, начальник штаба, вышел из окружения."
Источник: О. Нуждин, "Битва под Уманью: трагедия 6-й и 12-й армий", Екатеринбург, Изд - во Уральского университета, 2011 г., стр. 300.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 01:10:51 | Сообщение # 2187 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Я не выдумываю, а думаю в отличие от Вас.
Вы полагаете, что думать можете только Вы? Тогда флаг Вам в руки! Продолжайте думать и дальше! Только мой скромный совет: время от времени соотносите Ваши "думки" с реальными фактами и документами. Тогда будет поменьше таких ляпов как, например, "Панцерный лагерь" во Владимире - Волынском в роли филиала Ковельского Шталага № 301.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 01:25:37 | Сообщение # 2188 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Еще раз повторяю. Сейчас я не могу и не хочу продолжать обсуждение, так как в работе у меня база, в частности, 25-я тысяча. По ходу высказал соображение насчет серии низких номеров, дал ссылку, хотите с ней разбираться, - занимайтесь, мне сейчас недосуг. Ссылка указывает на документы, по которым многое существенное можно прояснить. А соглашаться с Вами не в состоянии, поскольку у Вас на возникший вопрос нет вообще никакого ответа. То, что Вы выдвигаете как контраргумент, даже и не отмаз, а непонятно что явно не по делу. Вообще никакой ясности ни во что не вносит.
Пока ловите подборочку:
35 365 2_06_22 ? ? 2_10_01 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272188042 136 НЕТ CBS 2_03_22 3_01_22 3_04_14 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272030084 974 11a 2_05_25 ? 2_09_18 3_01_16 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272153992 1204 XIA ЗК 2_05_26 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272228911 1291 365 ЗК 2_05_26 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272092519 1293 365 ЗК 2_05_25 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272054304 1304 365 ЗК 2_05_25 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272123279 1310 365 2_05_26 ? 2_08_23 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037637 1366 365 2_05_26 ? 3_05_15 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272075512 2003 XIA ЗК 2_07_09 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272174610 2523 XIA ЗК 2_05_27 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272087882 2524 11a Alt 2_05_26 ? 2_07_21 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016959 2526 XIA ЗК 2_05_27 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272027485 2528 XIA ЗК ? ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272021402 2529 11a Alt 2_05_26 ? 2_07_21 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272176848 2532 XIA ЗК 2_05_27 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272101582 2533 11a Alt 2_05_26 ? 2_07_21 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272171648 2535 XIA 301 2_05_29 2_06_09 2_07_21 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108084 2537 11a Alt 2_05_26 ? 2_07_21 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272159244 2538 11a Alt 2_05_26 ? 2_07_21 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272074976 2539 XIA ЗК 2_05_26 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272200047 2540 11a Alt 2_05_26 ? 2_07_21 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272074619 2544 11a ЗК 2_05_27 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272073353 2548 11a Alt 2_05_26 ? 2_07_21 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272177082 2550 XIA ЗК 2_05_28 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272218711 2563 11a ЗК 2_05_27 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272156799 2616 XIA ЗК 2_05_19 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272138394 2767 XIA ЗК 2_07_14 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272143095 5296 XIA ЗК 2_06_12 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031313 5307 11a 2_08_23 2_10_19 3_03_31 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272029062 7329 XIA ЗК 2_05_26 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272083445 7430 XIA ЗК 2_05_26 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272184929
В подборке 30 штук. В большинстве это плененные 19-29 мая 42 г. Похоже, поступили они в В. В. 9 июня, убыли в период 21 июля - 18 сентября.
Ср.:
9313 11a ЗК Neu 1_09_19 2_05_11 ? 3_06_14 СД https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272033732 9348 365 ЗК 2_02_09 2_05_14 2_06_20 4_08_30 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272042333 13447 11a 1_11_03 2_06_20 2_08_04 3_01_21 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272192572 35217 11a D 2_05_24 3_03_05 3_04_04 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300684917
Пленный, поступивший в В. В. 9 июня 42 г., получает регномер 2535, поступивший 20 июня - 13447, а пленный, поступивший 11 мая (т. е. на 18 дней ранее дня пленения рн 2535), получает рн и вовсе 9313. И в тот же день 20 июня (т. е. всего через 11 дней после прибытия рн 2535) из лагеря убывает пленный рн 9348 (кстати, это самая ранняя представленная в ОБД дата убытия из В. В. на 1942 г. Ближайшая следующая 18 июля).
Как объяснить эти документированные факты?
Я ответил.
А Вы мне какую-то фигню непонятно что значащую непонятно откуда и как взятую гоните.
Можно было бы предположить (если по-Вашему), что до 9 июня 42 г. было зарегистрировано всего 2534 пленных, после чего в период по 20 июня зарегистрировали номера 2535-9348? Иными словами, с 9 по 20 июня в день регистрировалось до по 620 пленных? Практически это, может быть, и реально, но крайне сложно для исполнения и постольку маловероятно.
Заметим:
2108 XIA 1_09_21 1_10_04 1_10_20 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064597
А тогда должно получаться, что номера 2109-2534 должны были быть присвоены в период с 21 октября 1941 г. по 8 июня 1942 г. Или эти номера, как и предшествовавшие им, в действительности принадлежали не офлагу / шталагу 365, а панцерному лагерю, не являвшемуся его отделением, где в то время велась параллельная самостоятельная регистрация. В возражение мне Вы приводите непонятные цифры якобы наполнения лагеря на ряд дат 1942 г. Не исключу, что они соответствуют действительности. Но отмечу притом, что наполнение и регистрация все же существенно разные вещи. Из числа фактически находившихся зарегистрированными могли быть далеко не все. Во всяком случае, такое логическое умозаключение не противоречит наличным документальным данным. Но если согласиться с моей гипотезой, тогда все эти странные напряги, явные противоречия снимаются.
Повторяю ссылку на блок документов куста 301 в ОБД http://www.sgvavia.ru/go?http....o?https
К слову говоря, на ряде ЗК этого пакета встречается запись von Fr. St. 301, что переводится как из фронтшталага 301. Иначе, по аналогии с фронтшталагом 307, это трасса, оканчивающаяся на западе, как видно из блока документов, в Люблине.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Октября 2016, 05:38:29 |
|
| |
Viktor7 | Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 07:06:12 | Сообщение # 2189 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) на ряде ЗК этого пакета встречается запись von Fr. St. 301, что переводится как из фронтшталага 301
Разъясни, что это означает. Они что по-аглицки писали или что означает это сокращение?
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 08:49:17 | Сообщение # 2190 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Что-то я со всеми спорами потерял, где-то мы общались о HiWi, если не здесь - просьба перенести:
Попалось наставление для HiWi -
http://wwii.germandocsinrussia.org/de....8
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 09:11:28 | Сообщение # 2191 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  )
Нестор Иванович, взгляните на трезвую голову на выложенную Вами выше персональную карту Жемчужникова (она из тех, что Вас так смущает). По ней же ясно видно, что заполнялась она не во Владимир - волынском лагере, а в Шталаге № 301, Ковель, который, напоминаю, был филиалом Владимир - волынского лагеря. По этой причине в Ченстоховой, при подготовке военнопленного к отправке в Германию, его сфотографировали с плашкой лагеря "11 А", но с рег. номером, присвоенным в Ковельском лагере.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 11:47:21 | Сообщение # 2192 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Разъясни, что это означает. Они что по-аглицки писали или что означает это сокращение? Да записи на ЗК разные люди делали, в т. ч. и ненемцы, и делали сокращения как бог на душу положит. В общем, см. сам, например, https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82733637
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 11:50:04 | Сообщение # 2193 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Шталаге № 301, Ковель, который, напоминаю, был филиалом Владимир - волынского лагеря. Такого быть не могло. Филиалы 365 точно по орднунгу именовались 365/z. В вульгарном просторечии, небрежной записи, - просто 365 и город (без /z). Мы это здесь четко разобрали. А чтобы 301 был филиалом 365, - категорически исключено. У этого куста была следующая структура: Люблин (как фронтшталаг) за западе, Ковель (как шталаг) на востоке, от последнего несколько филиалов на Волыни.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Октября 2016, 11:58:58 |
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 11:54:35 | Сообщение # 2194 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) но с рег. номером, присвоенным в Ковельском лагере. ??? Я дал четкое объяснение, в каком единственном случае вообще, без противоречий логике и установленным фактам, это могло произойти. По Вашей трактовке выходят одни сплошные фантастические натяжки и противоречия.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Октября 2016, 12:06:08 |
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 12:15:27 | Сообщение # 2195 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, изучайте матчасть!
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 12:21:31 | Сообщение # 2196 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| А что там изучать? В цитированном Вами отрывке документа цифры 301 нет. Есть 365, которая и должна была быть.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 12:29:03 | Сообщение # 2197 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Landesschützen-Bataillon I/III Landesschützen-Bataillon 301
Feldpostnummern: Alle Nummern des Bataillons wurden 1943 gestrichen.
Einheit Feldpostnummer Stab 06129 1. Kompanie 08339 2. Kompanie 09954 3. Kompanie 12328 4. Kompanie 16079 Das Landesschützen-Bataillon I/III wurde bei der Mobilmachung am 26. August 1939 in Küstrin, im Wehrkreis III, aufgestellt. Das Bataillon wurde durch das Infanterie-Ersatz-Bataillon 309 aufgestellt. Am 26. Oktober 1939 wurde das Bataillon in den Wehrkreis XXI verlegt. Im März 1940 war das Bataillon im Raum Birnbaum, im Wehrkreis XXI, im Einsatz und unterstand dabei der Division z.b.V. 430. Am 1. April 1940 wurde das Bataillon im Warthegau in Landesschützen-Bataillon 301 umbenannt. Noch 1940 wurde das Bataillon dem Kommandeur der Kriegsgefangenen XXI unterstellt. Es war zu diesem Zeitpunkt in Mogilno, ebenfalls Wehrkreis XXI, stationiert. Ab dem 2. Oktober 1941 wurde das Bataillon dem Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine unterstellt. Ab dem 3. Juni 1942 wurde das Bataillon der Heeresgruppe Süd unterstellt. Am 26. August 1943 wurde das Bataillon bei der Heeresgruppe Süd aufgelöst. Die Kompanien kamen als Kriegsgefangenen-Wach-Kompanien zu den Dulags 135, 180, 231 und 241.
Für die Ersatzgestellung des Bataillons war das Landesschützen-Ersatz-Bataillon 3 zuständig.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....1-R.htm
Dulag 135 - Russland 12/06/42 - Heeresgruppe Süd Dulag 180 Nowoekonomitschskij Ukraine 26/03/41 - Kommandeur der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet I Dulag 180 - Ukraine - 27/08/44 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet I ab 1/4 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet II Dulag 231 - - 01/07/41 11/10/44 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet II Dulag 241 Simferopol Ukraine 05/04/41 27/08/44
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....lag.htm
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Октября 2016, 12:43:29 |
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 12:35:18 | Сообщение # 2198 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) А что там изучать? В цитированном Вами отрывке документа цифры 301 нет. Есть 365, которая и должна была быть.
Зато есть недвусмысленная констатация того, что статус лагеря в Ковеле был низведен до уровня филиала Владимир - волынского лагеря!
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 12:48:27 | Сообщение # 2199 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Вообще ничего не значит. Исходить единственно правильно из того, что лагерь - это не конкретная территория, обнесенная колючкой, а подразделение (раз шталаг 365 - никаких гвоздей, никакого филиала 301 у него быть не может, филиал может быть только 365/z). И в цитированном Вами документе речь идет только о том. Кроме того, тут главный вопрос в датах, что я детально растолковал. А по-Вашему, один фиг, что 1941 год, что 1942-й, что 1943-й. В любом из них могли якобы присваивать любые номера от балды, а с индексами играть как с игрушками.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Октября 2016, 13:01:15 |
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 13:05:24 | Сообщение # 2200 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) статус лагеря в Ковеле был низведен Так вообще не делалось. Лагеря как подразделения и их филиалы учреждались и ликвидировались по приказам с конкретными датами. А их конкретное местоположение - вообще отдельный вопрос. В одном и том же населенном пункте совершенно независимо друг от друга одновременно могло находиться по нескольку шталагов и дулагов и их филиалов в разных районах. Такой была общая тривиальная практика. Никакого низведения и возвышения статусов не делалось. Наоборот, широко распространенной была практика, по которой головной лагерь, имевший массу филиалов, был значительно меньше любого из них. Например, 326. Открыть и закрыть филиал было раз плюнуть - на соответствующем приказе поставил дату и все. Практически такой приказ по каким-то причинам мог оказаться и не выполненным вовсе, ничего страшного в том не было. Поскольку тут речь шла фактически всего лишь о командировании конкретных подразделений в конкретные места. Подразделения прибыли, что-то на месте не состыковалось, перевелись по распоряжению обратно или куда-то еще в другое место. Могли копать и не копать. А учредить / ликвидировать головной лагерь была целая громадная канитель.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Октября 2016, 13:18:31 |
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 13:57:42 | Сообщение # 2201 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) А по-Вашему, один фиг, что 1941 год, что 1942-й, что 1943-й. В любом из них могли якобы присваивать любые номера от балды, а с индексами играть как с игрушками.
Цитата Nestor (  ) А учредить / ликвидировать головной лагерь была целая громадная канитель.
По немецки читать умеете? Если да, то взгляните на два документа из немецких архивов, сравните их между собой и сделайте выводы. Было бы хорошо, если бы Вы эти выводы озвучили вслух Первый документ датирован 29 мая 1942 г. (на листе с правой стороны ясно виден штемпельный оттиск). При перечислении лагерей для военнопленных упомянуты Шталаг № 301 в Ковеле и Шталаг № 357 в Шепетовке.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 14:16:27 | Сообщение # 2202 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Второй документ - о численности советских военнопленных в лагерях на территории Украины по состоянию на 01.01. 1943 г.
Обратите внимание на отсутствие в списке лагеря в Ковеле, а главное - на то обстоятельство, что под индексом Шталаг № 301 проходит лагерь в Шепетовке.
С трех попыток сможете объяснить эти трансформации?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 14:22:24 | Сообщение # 2203 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Повторяю: шталаг - это не место, огороженное колючкой, а конкретное подразделение сухопутных войск вермахта (Heeres). Распоряжение, данное по шталагу 365, относится только к этому подразделению и ни к чему другому относиться не может. Под шталагом подразумевается в общем случае его головной лагерь, который может в решительно любых других местах иметь решительно любое число филиалов, о которых отдельная речь. В общем случае они управляются внутренними распоряжениями по соответствующим шталагам. Вы привели здесь общую разверстку продовольствия по шталагам Волыни. К собственно расположению шталагов и их филиалов эта разверстка имеет непрямое отношение. Так, в то самое время 365 имел пару рабочих команд не в самом В. В. Они в разверстке распределения продуктов не упомянуты и не должны упоминаться. Точно так же не должен упоминаться и филиал 365 в Ковеле. А 301 Ковель - просто совсем другой лагерь, который к 365 вообще никакого отношения не имеет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Октября 2016, 14:31:43 |
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 14:32:38 | Сообщение # 2204 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Распоряжение, данное по шталагу 365, относится только к этому подразделению и ни к чему другому относиться не может
Так лагерь в Ковеле был филиалом Владимир - волынского Шталага 365 или не был? Можете ответить на такой ясный вопрос? Или это слишком сложно для Вас? Тогда обратитесь к друзьям, например, к товарищу Геннадию. Ему как знатоку темы Вы, я надеюсь, доверяете?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 14:35:27 | Сообщение # 2205 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) А 301 Ковель - просто совсем другой лагерь, который к 365 вообще никакого отношения не имеет.
Подтвердите документально.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |