|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Nestor | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 23:49:52 | Сообщение # 2136 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) И в 41-м и в последующие годы было то же самое
Ну да. 
Возьмем навскидку тот же офлаг В. В. Во-первых, хотя он учредился только в сентябре, в нем отделения для перебежчиков вообще не существовало. Пленные поступали туда не непосредственно "с поля", а из дулагов / шталагов, где уже были отделены от основной массы как офицеры, т. е., выражаясь иначе, просеяны через минимум один фильтр. Отделений для перебежчиков в тех дулагах / шталагах не видно. Но, во-вторых, обратим внимание на то, что командиры лагерных подразделений, полиции и т. д., по имеющимся на них биосправкам, были перебежчиками. Следовательно, по всей видимости, еще в лагерях отправителях это обстоятельство было учтено и там же, по всей видимости, на этом основании были приняты решения об их назначении на руководящие и ответственные должности в В. В. еще до прибытия туда.
В-третьих, обратим внимание на едва ли не единичное наличие в В. В. офицеров, плененных в самые первые недели войны, хотя статистически, как кажется, таковых должно было быть сравнительно много. Объясняется это, по-моему, тем, что захваченных в то время офицеров, как правило, незамедлительно казнили. Во всяком случае, соответствующих документальных и мемуарных свидетельств по ЗФ имеется более чем достаточно.
Среди плененных в те недели офицеров должны были иметься также и перебежчики. Но их, видно, было, во-первых, сравнительно ничтожно мало, а во-вторых, на добровольность при сдаче в плен тогда еще, по всей видимости, внимания не обращали. Возможно, на основании опыта войны в Европе добровольность воспринималась как нечто само собой разумеющееся, но здесь она стала стала встречаться значительно меньше.
Резюмируя, в общем итоге приходится констатировать, что хотя в лагерях летом (и позднее) в 1941 г. отделения для перебежчиков уже существовали, статус перебежчиков был крайне не определен. Только практически либо с самого конца 1941 г., либо с начала 1942 г. возникла достаточная определенность. Я имею в виду, что с того времени перебежчики сразу поступали в специальные отделения лагерей, где содержались в соответствующих орднунгу условиях до окончания войны.
Так, в конце 1941 г. в отделении для перебежчиков дулага 126 Смоленск содержалось всего 50 чел. Отсюда я заключаю, что в подавляющем большинстве перебежчики даже не доходили до приемных пунктов пленных, а непосредственно сразу же переходили в непосредственное использование войскового абвера и в качестве "иванов".
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Октября 2016, 23:52:33 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00:00:16 | Сообщение # 2137 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Вот хорошая ПК:
https://www.obd-memorial.ru/memoria....960.jpg
В графе лагеря записано Житомир и приведен житомирский регномер. В строке примечаний записано Neu. В левой части графы лагеря записан 365. На плашке на фото 11a и регномер шталага 365 / офлага XI A. Это значит, что он новый (Neu), присвоенный на смену старому житомирскому.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00:05:08 | Сообщение # 2138 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Армия разгромлена, командующий пленен. Остатки прячутся по лесам. Через две недели от голода, выходят и сдаются в плен. Какие они перебежчики?
Откуда они перебежали, из разгромленной армии?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00:21:55 | Сообщение # 2139 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Еще одна интересная ПК.
Тоже первоначально житомирский номер. Штамп Neu зачеркнут, рядом с ним рядом простым карандашом написано Alt, что значит регномер старый. Какой, чей именно? Индексы 358 (Житомир) и 365 (шталаг) зачеркнуты, не зачеркнута только надпись простым карандашом offl. XIA. И на плашке на фото 11а. Логически, следовательно, вся совокупность этой семантики указывает на то, что действительным регномером следует признавать 25861 от офлага XIA ("новый старый").
https://www.obd-memorial.ru/memoria....964.jpg
Что означает "новый старый"? Как правильно понимать? Дело в том, что новые номера присваивали также и в 367, где делались фото. Постольку "чистый новый" означало бы, что регномер от 367. А "новый старый" значит другое.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 00:30:47 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00:25:36 | Сообщение # 2140 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) в Белой Церкви
Разуваем глаза. На документе буквально bei Zelina.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00:27:07 | Сообщение # 2141 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Какие они перебежчики?
Наверно, у самих немцев хватало ума отличать перебежчиков от сдавшихся от безвыходности.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00:28:26 | Сообщение # 2142 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Штамп Neu зачеркнут, рядом с ним рядом простым карандашом написано Alt, что значит регномер старый.
Не вижу связи с номерами, скорее с отделением лагеря.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00:32:03 | Сообщение # 2143 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Наверно, у самих немцев хватало ума отличать перебежчиков от сдавшихся от безвыходности.
Немцы как это могли определять? По каким признакам?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00:49:55 | Сообщение # 2144 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) скорее с отделением лагеря
Отделение тут абсолютно не причем, о нем вообще никакой речи. Вопрос тут в другом. Физически представлено 3 номера - житомирский, от 365 (offl. XIA) и от "11a". Поди разберись, какой из них надо признавать действующим? Житомирский и 365 зачеркнуты, на трубе остались offl. XIA и 11a, что почти что одно и то же. Но остается еще одна тонкость. Практически, по всей видимости, имелись варианты, когда с номерами поступивших в 367 из XIA оставались неясности, и тогда номера заводились впервые вновь в 367, притом что на плашках на фото значилось 11а. В таких случаях это означалось одним только незачеркнутым штампиком Neu. Логически получается так.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00:56:49 | Сообщение # 2145 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Немцы как это могли определять? По каким признакам?
Почитайте протоколы допросов перебежчиков абвером. Там прямым текстом писали перебежчики или нет. Обстоятельства поступления в плен перебежчиков не описывались. Не исключено, что часть признанных абвером перебежчиками таковыми на самом деле и не была, просто в потемках куда не надо забрели. Но по содержанию показания перебежчиков от показаний обычных пленных заметно отличаются. Так, обычные пленные сообщают обычные военные сведения, которые им известны, а перебежчики дополнительно распространяются о разных политико-моральных аспектах, настроениях в тылу и т. п., что представляло ценность для противника.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 00:58:54 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00:58:00 | Сообщение # 2146 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В-третьих, обратим внимание на едва ли не единичное наличие в В. В. офицеров, плененных в самые первые недели войны, хотя статистически, как кажется, таковых должно было быть сравнительно много. Объясняется это, по-моему, тем, что захваченных в то время офицеров, как правило, незамедлительно казнили. Во всяком случае, соответствующих документальных и мемуарных свидетельств по ЗФ имеется более чем достаточно.
Не соглашусь. Смотрим, скажем, доставленных в Хаммельбург еще летом.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01:00:04 | Сообщение # 2147 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вот хорошая ПК: https://www.obd-memorial.ru/memoria....960.jpg В графе лагеря записано Житомир и приведен житомирский регномер. В строке примечаний записано Neu. В левой части графы лагеря записан 365. На плашке на фото 11a и регномер шталага 365 / офлага XI A. Это значит, что он новый (Neu), присвоенный на смену старому житомирскому.
А я скажу, что этот штампик ченстоховский.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01:01:22 | Сообщение # 2148 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Не соглашусь. Смотрим, скажем, доставленных в Хаммельбург еще летом.
Особенно из Б. П. и Литвы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 01:01:49 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01:03:16 | Сообщение # 2149 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) А я скажу, что этот штампик ченстоховский.
Я скажу то же самое. И что?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01:03:46 | Сообщение # 2150 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Не понял юмора. Из всей Прибалтики офицеров через Тильзит гнали в Хаммельбург.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01:05:09 | Сообщение # 2151 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
А я скажу, что этот штампик ченстоховский.
Я скажу то же самое. И что?
А то, что никто еще не смог доказать, К ЧЕМУ относится это слово ("новый").
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01:13:08 | Сообщение # 2152 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Из всей Прибалтики офицеров через Тильзит гнали в Хаммельбург.
И много нагнали именно плененных в Литве?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 01:13:50 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01:19:01 | Сообщение # 2153 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) никто еще не смог доказать, К ЧЕМУ относится это слово ("новый").
Я совсем немного выше привел здесь ЗК со штампиками Neue № и Alte №. Притом на ПК 367 типично писалось простым карандашом просто Alt. Запись Alte попалась до сих пор лишь в единственном случае. Слово "номер" по-немецки женского рода. Ага, сообразил тут я, значит, это относится именно к номеру, а не к поступлениям или чему-то еще другому в том же роде...
А дальше выяснилось, что логически и по фактуре именно так оно и выходит, все сходится.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 01:20:08 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01:36:12 | Сообщение # 2154 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
Из всей Прибалтики офицеров через Тильзит гнали в Хаммельбург.
И много нагнали именно плененных в Литве?
Несколько тысяч. Многие были расстреляны, но... позже. В Хебертсхаузен.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01:38:42 | Сообщение # 2155 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| О перебежчиках отсюда
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=63230.60
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 02:06:14 | Сообщение # 2156 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) ... позже. В Хебертсхаузен.
1. К слову, по К. Александрову, в РОА вступило якобы всего 5 тыс. офицеров. Между тем как общая ее численность не достигала 30 тыс. Имеются в виду только русские офицеры, не немецкие. Часть из них была из эмигрантов. Какая точнее, оценить трудно. Но по одному офицеру на пятерых рядовых получается явно многовато. Что-то тут явно не так. Или часть офицеров использовали в звании рядовых, или их в действительности было значительно меньше. Кроме того, сколько-то бывших пленных офицеров служило в легионах, явно не больше.
2. Всего по освобождении (из плена и оккупации) прошло ПФЛ, по Земскову, 66 тыс. офицеров.
Итого получаем сумму 66 + 5 + 4 (легионы, оценочно) = 75. 9 от 75 составляет 12%. Кроме того, были казненные гитлеровцами, умершие в плену и миновавшие ПФЛ.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 02:10:11 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 03:17:39 | Сообщение # 2157 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| 272108084
Информация о военнопленном
Фамилия Жечужников Добавить доп.информацию
Имя Иван Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Артемович Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст 25.04.1915
Место рождения Воронежская обл., Юрасовка
Лагерный номер 2535
Дата пленения 29.05.1942
Место пленения Лозовая
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 674 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108084
Возможно, ПК прошедшего 301 В. В. ("панцерный лагерь").
Регномер 2535/42. Из 301 проследовал 9.06.1942 в 380 Коньские и далее оттуда 21.07.1942 в 367. Судя по тому, что запись простым карандашом Alt на ПК не зачеркнута с исправлением на Neu, регномер присвоен не в 367. Присутствует также запись простым карандашом Offl. XIA. Отсюда вопрос, где, когда и почему она могла быть сделана.
Имеется "двойник":
272035877
Информация о военнопленном
Фамилия Богатырев
Имя Василий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 12.01.1920
Место рождения Чернянка
Лагерный номер 2535
Дата пленения 02.07.1941
Место пленения Волковыск
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 200 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272035877
Маршрут Волковыск - В. В., конечно, необычный. но согласуемый с датой пленения. А тот же регномер у его "двойника" с датой пленения годом позже с XIA не согласуется никак. Правильное место пленения Лозовенка.
Но все эти нестыковки снимаются предположением о том, что запись на ПК простым карандашом Offl. XIA была сделана в 367 как бы на автоматике. Типично из В. В. в 367 пленные прибывали из офлага / шталага 365. И тут ничтоже сумняшеся ошибочно сделали типичную запись, хотя пленный в действительности прибыл в 367 из панцерного лагеря через 380.
Согласно одному из имеющихся мемуарных свидетельств, весной 1942 г. в панцерном лагере оставалось порядка 2000 пленных (а заведение регномеров началось с 1942 г.). Не исключено, что впоследствии, в период до его реформирования в богадельню, поступление в него пленных с присвоением им регномеров 301 В.В. продолжалось. И тогда пленный, поступивший в панцерном лагере в самом начале лета, вполне мог получить регномер 2535.
Тут остается только еще вопрос о значении 42 после знака дроби в регномере. Возможно, это номер подразделения врмейского пункта приема пленных? Альтернативно это число могло означать особую категорию пленных. 5-й десяток тысяч - инвалиды, 4-й - туберкулезники, 42-я тысяча могла означать что-то еще относящееся к тому роду (т. е. тогда регномер следует читать 42535 вместо 2535/42).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 04:54:38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 04:49:21 | Сообщение # 2158 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Похожая ПК того же рода (с регномером /42). Запись с отправкой из 301 подтерта.
272016959
Информация о военнопленном
Фамилия Марченков
Имя Александр
Отчество Сергеевич
Дата рождения/Возраст 11.12.1907
Место рождения Смоленская обл., г. Смоленск, Гришино
Лагерный номер 2524
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Лозовая
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 393 сп
Воинское звание майор
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016959
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 04:51:50 | Сообщение # 2159 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Тут остается только еще вопрос о значении 42 после знака дроби в регномере. Возможно, это номер подразделения врмейского пункта приема пленных? Альтернативно это число могло означать особую категорию пленных.
Предположу, что это год пленения и регистрации.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 05:01:43 | Сообщение # 2160 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| 272176848
Информация о военнопленном
Фамилия Прибытков
Имя Степан
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 15.04.1916
Место рождения Новосибирская обл., Убинский р-н
Лагерный номер 2529
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 571 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272176848
В разделе перемещений отправка 9 июня 1942 г. из 301 Ковель в 380 (Коньские).
Логичнее всего тогда получается так. Бойцов, плененных в мае 1942 г. в Лозовенке, первоначально доставили в панцерный лагерь В. В. (филиал 301 Ковель), там им присвоили регномера 25-й сотни, оттуда в головной лагерь в Ковель, далее в 380 Коньские, а оттуда уже в 367, где на ПК простым карандашом сделали запись Offl. XIA.
Альтернативно они получили бы значительно бОльшие номера - хоть в Ковеле, хоть в офлаге.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 06:12:06 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 06:16:00 | Сообщение # 2161 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) панцерный лагерь В. В. (филиал 301 Ковель),
Это откуда же "нарисовался" такой лагерь?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 06:47:40 | Сообщение # 2162 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Можете развлечься просмотром подборки
https://www.obd-memorial.ru/html....,21&p=1
6 страниц, представлены ПК ряда филиалов 301 Ковель и самого ковельского шталага тоже.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 08:54:18 | Сообщение # 2163 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А теперь, Нестор Иванович, посмотрите архивные немецкие документы:
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 08:56:05 | Сообщение # 2164 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Все было с точностью до наоборот: лагерь в Ковеле был филиалом Владимир - волынского...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 12:57:08 | Сообщение # 2165 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Я воздержусь пока от обсуждения. Соответствующий корпус некитайских архивных документов я представил. Разбирательство с ним должно занять некое приличное время. Сейчас могу только заметить, что:
1) для представленного Вами отрывка документа существенна дата. Если мне не изменяет память, это где-то 1943 г. (ранее Вами этот документ приводился с понятными хронологическими ориентирами); а в приведенных мной ПК - начало осени 1942 г.;
2) цифра 301 в приведенном Вами отрывке отсутствует, встречаются цифры 365 и 360; а по орднунгу головные и филиальные лагеря имели одинаковые индексы;
3) по представленному мной комплекту, осенью 1942 г. лагеря лазаретного профиля с индексом 301 действовали в целом ряде разных городов - в Ковеле, Цвяхеле, Каменец Подольске, Славуте и др. В бОльшей половине наличных личных документов наименования городов при индексе 301 не указаны. Еще одна особенность - регномера за редчайшими исключениями низкие, в пределах не более 2600.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 13:12:05 | Сообщение # 2166 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) по орднунгу головные и филиальные лагеря имели одинаковые индексы;
В этом плане Нестор прав:
Краткий смысловой перевод:
"Для обеспечения универсализации понятий в будущем применять только следующие описания лагерей:
1. Главный лагерь = лагерь, где находится комендатура;
2. Филиал лагеря = лагерь который расположен в другом месте, чем комендатура (до сих пор побочный лагерь);
3. Отделение лагеря = лагерь, который расположен в том же месте, что головной или филиал, но на одной территории".
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 11 Октября 2016, 13:19:47 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 13:21:04 | Сообщение # 2167 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) В этом плане Нестор прав:
Виктор, у тебя же было множество поводов убедиться в том, что Нестор Иванович плохо знает матчасть!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 13:39:13 | Сообщение # 2168 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Особенно лагерные лазареты и спецлазареты. 
Еще раз излагаю содержание вопроса.
Имеется достаточно обширный блок ПК с надписями простым карандашом Offl. XIA и факультативно с индексом на плашке 11a. Номера у них 25***, время убытия из 365 и прибытия в 367 - осень 1942 г. И параллельно им на то же время встречается несколько ПК с номерами 25**, в маршруте перед 367 у которых встречается 301, а 365 / XIA - нет.
Требуется просто логично объяснить этот казус. Я свое объяснение дал. Вы внятной гипотезы не дали.
Далее нужно, по-моему, обстоятельней разобраться с блоком личных документов ОБД пленных, проходивших 301. Всего их порядка 110, в т. ч. достаточно много явно не Ковель. Также явного упоминания В. В. в этом блоке я пока еще не увидел.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 14:03:26 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 13:56:50 | Сообщение # 2169 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Виктор, у тебя же было множество поводов убедиться в том, что Нестор Иванович плохо знает матчасть!
У Нестора порой буйная фантазия, но от "орднунга" не убежишь - где комендатура, там и головной лагерь! Тут уж хошь - не хошь, как говаривали греки в античности "Платон мне друг. но истина дороже"!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 18:43:50 | Сообщение # 2170 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) "Платон мне друг. но истина дороже"!
Так и я о том же! Лагерь в Ковеле (Шталаг № 301) перешел в подчинение Владимир - волынского Шталага № 365 в июле - августе 1942 г, а его прежний индекс (Шталаг № 301) перешел к лагерю в Шепетовке и к его филиалам, в том числе и к лагерю в Звягеле (Новоград - Волынский).
Прочти еще раз высказывание Нестора Ивановича и тогда поймешь, что Нестор заблуждается.
Цитата Nestor ( ) 1) для представленного Вами отрывка документа существенна дата. Если мне не изменяет память, это где-то 1943 г. (ранее Вами этот документ приводился с понятными хронологическими ориентирами); а в приведенных мной ПК - начало осени 1942 г.;
Могу покопаться в своих досье поглубже, но, по - моему, должно быть и так ясно, что "Панцерный лагерь" филиалом Ковельского быть не мог. Мои возражения Нестору Ивановичу начались с этого пункта.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
