Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
Саня | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 21.13.07 | Сообщение # 2131 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Ведь ничего мало-мальски ответственного тогда "иванам" не поручали, За лопату тоже надо расписываться и за утерю лопаты отвечать. Это армия, Нестор.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 22.09.59 | Сообщение # 2132 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Не так. В 1941 г. лопата стоила дороже жизни пленного. Постольку тогда морочиться с лишней писаниной не имело смысла.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 22.28.16 | Сообщение # 2133 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан () А в 41 г. такие записи должны были делать где, в каких документах?
По правильному орднунгу - да.
И все - таки в каких именно документах? Нестор Иванович, не слышу от Вас ответа на такой простой вопрос...
Василий Иванович
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 22.38.56 | Сообщение # 2134 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В 1941 г. лопата стоила дороже жизни пленного. Постольку тогда морочиться с лишней писаниной не имело смысла. И в 41-м и в последующие годы было то же самое, но несмотря на это заполняли ПК и давали сообщеия в DD WASt, к чему бы?
|
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 22.48.34 | Сообщение # 2135 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) И все - таки в каких именно документах? Нестор Иванович, не слышу от Вас ответа на такой простой вопрос... Василий Иванович Я же писал черным по белому - в ПК.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Понедельник, 10 Октября 2016, 23.49.52 | Сообщение # 2136 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) И в 41-м и в последующие годы было то же самое Ну да. Возьмем навскидку тот же офлаг В. В. Во-первых, хотя он учредился только в сентябре, в нем отделения для перебежчиков вообще не существовало. Пленные поступали туда не непосредственно "с поля", а из дулагов / шталагов, где уже были отделены от основной массы как офицеры, т. е., выражаясь иначе, просеяны через минимум один фильтр. Отделений для перебежчиков в тех дулагах / шталагах не видно. Но, во-вторых, обратим внимание на то, что командиры лагерных подразделений, полиции и т. д., по имеющимся на них биосправкам, были перебежчиками. Следовательно, по всей видимости, еще в лагерях отправителях это обстоятельство было учтено и там же, по всей видимости, на этом основании были приняты решения об их назначении на руководящие и ответственные должности в В. В. еще до прибытия туда. В-третьих, обратим внимание на едва ли не единичное наличие в В. В. офицеров, плененных в самые первые недели войны, хотя статистически, как кажется, таковых должно было быть сравнительно много. Объясняется это, по-моему, тем, что захваченных в то время офицеров, как правило, незамедлительно казнили. Во всяком случае, соответствующих документальных и мемуарных свидетельств по ЗФ имеется более чем достаточно. Среди плененных в те недели офицеров должны были иметься также и перебежчики. Но их, видно, было, во-первых, сравнительно ничтожно мало, а во-вторых, на добровольность при сдаче в плен тогда еще, по всей видимости, внимания не обращали. Возможно, на основании опыта войны в Европе добровольность воспринималась как нечто само собой разумеющееся, но здесь она стала стала встречаться значительно меньше. Резюмируя, в общем итоге приходится констатировать, что хотя в лагерях летом (и позднее) в 1941 г. отделения для перебежчиков уже существовали, статус перебежчиков был крайне не определен. Только практически либо с самого конца 1941 г., либо с начала 1942 г. возникла достаточная определенность. Я имею в виду, что с того времени перебежчики сразу поступали в специальные отделения лагерей, где содержались в соответствующих орднунгу условиях до окончания войны. Так, в конце 1941 г. в отделении для перебежчиков дулага 126 Смоленск содержалось всего 50 чел. Отсюда я заключаю, что в подавляющем большинстве перебежчики даже не доходили до приемных пунктов пленных, а непосредственно сразу же переходили в непосредственное использование войскового абвера и в качестве "иванов".
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Октября 2016, 23.52.33 |
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.00.16 | Сообщение # 2137 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Вот хорошая ПК:
https://www.obd-memorial.ru/memoria....960.jpg
В графе лагеря записано Житомир и приведен житомирский регномер. В строке примечаний записано Neu. В левой части графы лагеря записан 365. На плашке на фото 11a и регномер шталага 365 / офлага XI A. Это значит, что он новый (Neu), присвоенный на смену старому житомирскому.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.05.08 | Сообщение # 2138 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Армия разгромлена, командующий пленен. Остатки прячутся по лесам. Через две недели от голода, выходят и сдаются в плен. Какие они перебежчики? Откуда они перебежали, из разгромленной армии?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.21.55 | Сообщение # 2139 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Еще одна интересная ПК. Тоже первоначально житомирский номер. Штамп Neu зачеркнут, рядом с ним рядом простым карандашом написано Alt, что значит регномер старый. Какой, чей именно? Индексы 358 (Житомир) и 365 (шталаг) зачеркнуты, не зачеркнута только надпись простым карандашом offl. XIA. И на плашке на фото 11а. Логически, следовательно, вся совокупность этой семантики указывает на то, что действительным регномером следует признавать 25861 от офлага XIA ("новый старый").
https://www.obd-memorial.ru/memoria....964.jpg
Что означает "новый старый"? Как правильно понимать? Дело в том, что новые номера присваивали также и в 367, где делались фото. Постольку "чистый новый" означало бы, что регномер от 367. А "новый старый" значит другое.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 00.30.47 |
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.25.36 | Сообщение # 2140 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) в Белой Церкви Разуваем глаза. На документе буквально bei Zelina.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.27.07 | Сообщение # 2141 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Какие они перебежчики? Наверно, у самих немцев хватало ума отличать перебежчиков от сдавшихся от безвыходности.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.28.26 | Сообщение # 2142 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Штамп Neu зачеркнут, рядом с ним рядом простым карандашом написано Alt, что значит регномер старый. Не вижу связи с номерами, скорее с отделением лагеря.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.32.03 | Сообщение # 2143 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Наверно, у самих немцев хватало ума отличать перебежчиков от сдавшихся от безвыходности.
Немцы как это могли определять? По каким признакам?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.49.55 | Сообщение # 2144 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) скорее с отделением лагеря Отделение тут абсолютно не причем, о нем вообще никакой речи. Вопрос тут в другом. Физически представлено 3 номера - житомирский, от 365 (offl. XIA) и от "11a". Поди разберись, какой из них надо признавать действующим? Житомирский и 365 зачеркнуты, на трубе остались offl. XIA и 11a, что почти что одно и то же. Но остается еще одна тонкость. Практически, по всей видимости, имелись варианты, когда с номерами поступивших в 367 из XIA оставались неясности, и тогда номера заводились впервые вновь в 367, притом что на плашках на фото значилось 11а. В таких случаях это означалось одним только незачеркнутым штампиком Neu. Логически получается так.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.56.49 | Сообщение # 2145 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Немцы как это могли определять? По каким признакам? Почитайте протоколы допросов перебежчиков абвером. Там прямым текстом писали перебежчики или нет. Обстоятельства поступления в плен перебежчиков не описывались. Не исключено, что часть признанных абвером перебежчиками таковыми на самом деле и не была, просто в потемках куда не надо забрели. Но по содержанию показания перебежчиков от показаний обычных пленных заметно отличаются. Так, обычные пленные сообщают обычные военные сведения, которые им известны, а перебежчики дополнительно распространяются о разных политико-моральных аспектах, настроениях в тылу и т. п., что представляло ценность для противника.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 00.58.54 |
|
| |
Геннадий | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00.58.00 | Сообщение # 2146 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В-третьих, обратим внимание на едва ли не единичное наличие в В. В. офицеров, плененных в самые первые недели войны, хотя статистически, как кажется, таковых должно было быть сравнительно много. Объясняется это, по-моему, тем, что захваченных в то время офицеров, как правило, незамедлительно казнили. Во всяком случае, соответствующих документальных и мемуарных свидетельств по ЗФ имеется более чем достаточно. Не соглашусь. Смотрим, скажем, доставленных в Хаммельбург еще летом.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01.00.04 | Сообщение # 2147 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вот хорошая ПК: https://www.obd-memorial.ru/memoria....960.jpg В графе лагеря записано Житомир и приведен житомирский регномер. В строке примечаний записано Neu. В левой части графы лагеря записан 365. На плашке на фото 11a и регномер шталага 365 / офлага XI A. Это значит, что он новый (Neu), присвоенный на смену старому житомирскому. А я скажу, что этот штампик ченстоховский.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01.01.22 | Сообщение # 2148 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Не соглашусь. Смотрим, скажем, доставленных в Хаммельбург еще летом.
Особенно из Б. П. и Литвы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 01.01.49 |
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01.03.16 | Сообщение # 2149 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) А я скажу, что этот штампик ченстоховский. Я скажу то же самое. И что?
Будьте здоровы!
|
|
| |
Геннадий | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01.03.46 | Сообщение # 2150 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Не понял юмора. Из всей Прибалтики офицеров через Тильзит гнали в Хаммельбург.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01.05.09 | Сообщение # 2151 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ () А я скажу, что этот штампик ченстоховский.
Я скажу то же самое. И что? А то, что никто еще не смог доказать, К ЧЕМУ относится это слово ("новый").
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01.13.08 | Сообщение # 2152 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Из всей Прибалтики офицеров через Тильзит гнали в Хаммельбург. И много нагнали именно плененных в Литве?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 01.13.50 |
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01.19.01 | Сообщение # 2153 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) никто еще не смог доказать, К ЧЕМУ относится это слово ("новый"). Я совсем немного выше привел здесь ЗК со штампиками Neue № и Alte №. Притом на ПК 367 типично писалось простым карандашом просто Alt. Запись Alte попалась до сих пор лишь в единственном случае. Слово "номер" по-немецки женского рода. Ага, сообразил тут я, значит, это относится именно к номеру, а не к поступлениям или чему-то еще другому в том же роде... А дальше выяснилось, что логически и по фактуре именно так оно и выходит, все сходится.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 01.20.08 |
|
| |
Геннадий | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01.36.12 | Сообщение # 2154 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ () Из всей Прибалтики офицеров через Тильзит гнали в Хаммельбург.
И много нагнали именно плененных в Литве? Несколько тысяч. Многие были расстреляны, но... позже. В Хебертсхаузен.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01.38.42 | Сообщение # 2155 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| О перебежчиках отсюда http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=63230.60
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 02.06.14 | Сообщение # 2156 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) ... позже. В Хебертсхаузен.
1. К слову, по К. Александрову, в РОА вступило якобы всего 5 тыс. офицеров. Между тем как общая ее численность не достигала 30 тыс. Имеются в виду только русские офицеры, не немецкие. Часть из них была из эмигрантов. Какая точнее, оценить трудно. Но по одному офицеру на пятерых рядовых получается явно многовато. Что-то тут явно не так. Или часть офицеров использовали в звании рядовых, или их в действительности было значительно меньше. Кроме того, сколько-то бывших пленных офицеров служило в легионах, явно не больше. 2. Всего по освобождении (из плена и оккупации) прошло ПФЛ, по Земскову, 66 тыс. офицеров. Итого получаем сумму 66 + 5 + 4 (легионы, оценочно) = 75. 9 от 75 составляет 12%. Кроме того, были казненные гитлеровцами, умершие в плену и миновавшие ПФЛ.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 02.10.11 |
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 03.17.39 | Сообщение # 2157 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| 272108084 Информация о военнопленном Фамилия Жечужников Добавить доп.информацию Имя Иван Подсказка по вводу доп.информации Отчество Артемович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 25.04.1915 Место рождения Воронежская обл., Юрасовка Лагерный номер 2535 Дата пленения 29.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 674 сп Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108084
Возможно, ПК прошедшего 301 В. В. ("панцерный лагерь"). Регномер 2535/42. Из 301 проследовал 9.06.1942 в 380 Коньские и далее оттуда 21.07.1942 в 367. Судя по тому, что запись простым карандашом Alt на ПК не зачеркнута с исправлением на Neu, регномер присвоен не в 367. Присутствует также запись простым карандашом Offl. XIA. Отсюда вопрос, где, когда и почему она могла быть сделана.
Имеется "двойник":
272035877 Информация о военнопленном Фамилия Богатырев Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 12.01.1920 Место рождения Чернянка Лагерный номер 2535 Дата пленения 02.07.1941 Место пленения Волковыск Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 200 сп Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272035877
Маршрут Волковыск - В. В., конечно, необычный. но согласуемый с датой пленения. А тот же регномер у его "двойника" с датой пленения годом позже с XIA не согласуется никак. Правильное место пленения Лозовенка. Но все эти нестыковки снимаются предположением о том, что запись на ПК простым карандашом Offl. XIA была сделана в 367 как бы на автоматике. Типично из В. В. в 367 пленные прибывали из офлага / шталага 365. И тут ничтоже сумняшеся ошибочно сделали типичную запись, хотя пленный в действительности прибыл в 367 из панцерного лагеря через 380. Согласно одному из имеющихся мемуарных свидетельств, весной 1942 г. в панцерном лагере оставалось порядка 2000 пленных (а заведение регномеров началось с 1942 г.). Не исключено, что впоследствии, в период до его реформирования в богадельню, поступление в него пленных с присвоением им регномеров 301 В.В. продолжалось. И тогда пленный, поступивший в панцерном лагере в самом начале лета, вполне мог получить регномер 2535.
Тут остается только еще вопрос о значении 42 после знака дроби в регномере. Возможно, это номер подразделения врмейского пункта приема пленных? Альтернативно это число могло означать особую категорию пленных. 5-й десяток тысяч - инвалиды, 4-й - туберкулезники, 42-я тысяча могла означать что-то еще относящееся к тому роду (т. е. тогда регномер следует читать 42535 вместо 2535/42).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 04.54.38 |
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 04.49.21 | Сообщение # 2158 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Похожая ПК того же рода (с регномером /42). Запись с отправкой из 301 подтерта.
272016959 Информация о военнопленном Фамилия Марченков Имя Александр Отчество Сергеевич Дата рождения/Возраст 11.12.1907 Место рождения Смоленская обл., г. Смоленск, Гришино Лагерный номер 2524 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 393 сп Воинское звание майор Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016959
Будьте здоровы!
|
|
| |
Геннадий | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 04.51.50 | Сообщение # 2159 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Тут остается только еще вопрос о значении 42 после знака дроби в регномере. Возможно, это номер подразделения врмейского пункта приема пленных? Альтернативно это число могло означать особую категорию пленных. Предположу, что это год пленения и регистрации.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 05.01.43 | Сообщение # 2160 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| 272176848 Информация о военнопленном Фамилия Прибытков Имя Степан Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 15.04.1916 Место рождения Новосибирская обл., Убинский р-н Лагерный номер 2529 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 571 сп Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272176848
В разделе перемещений отправка 9 июня 1942 г. из 301 Ковель в 380 (Коньские).
Логичнее всего тогда получается так. Бойцов, плененных в мае 1942 г. в Лозовенке, первоначально доставили в панцерный лагерь В. В. (филиал 301 Ковель), там им присвоили регномера 25-й сотни, оттуда в головной лагерь в Ковель, далее в 380 Коньские, а оттуда уже в 367, где на ПК простым карандашом сделали запись Offl. XIA. Альтернативно они получили бы значительно бОльшие номера - хоть в Ковеле, хоть в офлаге.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 06.12.06 |
|
| |