Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00:21:55 | Сообщение # 2136
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Еще одна интересная ПК. Тоже первоначально житомирский номер. Штамп Neu зачеркнут, рядом с ним рядом простым карандашом написано Alt, что значит регномер старый. Какой, чей именно? Индексы 358 (Житомир) и 365 (шталаг) зачеркнуты, не зачеркнута только надпись простым карандашом offl. XIA. И на плашке на фото 11а. Логически, следовательно, вся совокупность этой семантики указывает на то, что действительным регномером следует признавать 25861 от офлага XIA ("новый старый").
Что означает "новый старый"? Как правильно понимать? Дело в том, что новые номера присваивали также и в 367, где делались фото. Постольку "чистый новый" означало бы, что регномер от 367. А "новый старый" значит другое. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 00:30:47
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00:49:55 | Сообщение # 2141
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
скорее с отделением лагеря
Отделение тут абсолютно не причем, о нем вообще никакой речи. Вопрос тут в другом. Физически представлено 3 номера - житомирский, от 365 (offl. XIA) и от "11a". Поди разберись, какой из них надо признавать действующим? Житомирский и 365 зачеркнуты, на трубе остались offl. XIA и 11a, что почти что одно и то же. Но остается еще одна тонкость. Практически, по всей видимости, имелись варианты, когда с номерами поступивших в 367 из XIA оставались неясности, и тогда номера заводились впервые вновь в 367, притом что на плашках на фото значилось 11а. В таких случаях это означалось одним только незачеркнутым штампиком Neu. Логически получается так. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00:56:49 | Сообщение # 2142
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Немцы как это могли определять? По каким признакам?
Почитайте протоколы допросов перебежчиков абвером. Там прямым текстом писали перебежчики или нет. Обстоятельства поступления в плен перебежчиков не описывались. Не исключено, что часть признанных абвером перебежчиками таковыми на самом деле и не была, просто в потемках куда не надо забрели. Но по содержанию показания перебежчиков от показаний обычных пленных заметно отличаются. Так, обычные пленные сообщают обычные военные сведения, которые им известны, а перебежчики дополнительно распространяются о разных политико-моральных аспектах, настроениях в тылу и т. п., что представляло ценность для противника. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 00:58:54
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 00:58:00 | Сообщение # 2143
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В-третьих, обратим внимание на едва ли не единичное наличие в В. В. офицеров, плененных в самые первые недели войны, хотя статистически, как кажется, таковых должно было быть сравнительно много. Объясняется это, по-моему, тем, что захваченных в то время офицеров, как правило, незамедлительно казнили. Во всяком случае, соответствующих документальных и мемуарных свидетельств по ЗФ имеется более чем достаточно.
Не соглашусь. Смотрим, скажем, доставленных в Хаммельбург еще летом. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
В графе лагеря записано Житомир и приведен житомирский регномер. В строке примечаний записано Neu. В левой части графы лагеря записан 365. На плашке на фото 11a и регномер шталага 365 / офлага XI A. Это значит, что он новый (Neu), присвоенный на смену старому житомирскому.
А я скажу, что этот штампик ченстоховский. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01:03:46 | Сообщение # 2147
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Не понял юмора. Из всей Прибалтики офицеров через Тильзит гнали в Хаммельбург. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01:05:09 | Сообщение # 2148
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () А я скажу, что этот штампик ченстоховский.
Я скажу то же самое. И что?
А то, что никто еще не смог доказать, К ЧЕМУ относится это слово ("новый"). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01:19:01 | Сообщение # 2150
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
никто еще не смог доказать, К ЧЕМУ относится это слово ("новый").
Я совсем немного выше привел здесь ЗК со штампиками Neue № и Alte №. Притом на ПК 367 типично писалось простым карандашом просто Alt. Запись Alte попалась до сих пор лишь в единственном случае. Слово "номер" по-немецки женского рода. Ага, сообразил тут я, значит, это относится именно к номеру, а не к поступлениям или чему-то еще другому в том же роде... А дальше выяснилось, что логически и по фактуре именно так оно и выходит, все сходится. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 01:20:08
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01:36:12 | Сообщение # 2151
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Из всей Прибалтики офицеров через Тильзит гнали в Хаммельбург.
И много нагнали именно плененных в Литве?
Несколько тысяч. Многие были расстреляны, но... позже. В Хебертсхаузен. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 01:38:42 | Сообщение # 2152
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
О перебежчиках отсюда http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=63230.60 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 02:06:14 | Сообщение # 2153
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
... позже. В Хебертсхаузен.
1. К слову, по К. Александрову, в РОА вступило якобы всего 5 тыс. офицеров. Между тем как общая ее численность не достигала 30 тыс. Имеются в виду только русские офицеры, не немецкие. Часть из них была из эмигрантов. Какая точнее, оценить трудно. Но по одному офицеру на пятерых рядовых получается явно многовато. Что-то тут явно не так. Или часть офицеров использовали в звании рядовых, или их в действительности было значительно меньше. Кроме того, сколько-то бывших пленных офицеров служило в легионах, явно не больше. 2. Всего по освобождении (из плена и оккупации) прошло ПФЛ, по Земскову, 66 тыс. офицеров. Итого получаем сумму 66 + 5 + 4 (легионы, оценочно) = 75. 9 от 75 составляет 12%. Кроме того, были казненные гитлеровцами, умершие в плену и миновавшие ПФЛ. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 02:10:11
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 03:17:39 | Сообщение # 2154
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
272108084 Информация о военнопленном Фамилия Жечужников Добавить доп.информацию Имя Иван Подсказка по вводу доп.информации Отчество Артемович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 25.04.1915 Место рождения Воронежская обл., Юрасовка Лагерный номер 2535 Дата пленения 29.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 674 сп Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Возможно, ПК прошедшего 301 В. В. ("панцерный лагерь"). Регномер 2535/42. Из 301 проследовал 9.06.1942 в 380 Коньские и далее оттуда 21.07.1942 в 367. Судя по тому, что запись простым карандашом Alt на ПК не зачеркнута с исправлением на Neu, регномер присвоен не в 367. Присутствует также запись простым карандашом Offl. XIA. Отсюда вопрос, где, когда и почему она могла быть сделана.
Имеется "двойник":
272035877 Информация о военнопленном Фамилия Богатырев Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 12.01.1920 Место рождения Чернянка Лагерный номер 2535 Дата пленения 02.07.1941 Место пленения Волковыск Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 200 сп Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Маршрут Волковыск - В. В., конечно, необычный. но согласуемый с датой пленения. А тот же регномер у его "двойника" с датой пленения годом позже с XIA не согласуется никак. Правильное место пленения Лозовенка. Но все эти нестыковки снимаются предположением о том, что запись на ПК простым карандашом Offl. XIA была сделана в 367 как бы на автоматике. Типично из В. В. в 367 пленные прибывали из офлага / шталага 365. И тут ничтоже сумняшеся ошибочно сделали типичную запись, хотя пленный в действительности прибыл в 367 из панцерного лагеря через 380. Согласно одному из имеющихся мемуарных свидетельств, весной 1942 г. в панцерном лагере оставалось порядка 2000 пленных (а заведение регномеров началось с 1942 г.). Не исключено, что впоследствии, в период до его реформирования в богадельню, поступление в него пленных с присвоением им регномеров 301 В.В. продолжалось. И тогда пленный, поступивший в панцерном лагере в самом начале лета, вполне мог получить регномер 2535.
Тут остается только еще вопрос о значении 42 после знака дроби в регномере. Возможно, это номер подразделения врмейского пункта приема пленных? Альтернативно это число могло означать особую категорию пленных. 5-й десяток тысяч - инвалиды, 4-й - туберкулезники, 42-я тысяча могла означать что-то еще относящееся к тому роду (т. е. тогда регномер следует читать 42535 вместо 2535/42). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 04:54:38
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 04:49:21 | Сообщение # 2155
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Похожая ПК того же рода (с регномером /42). Запись с отправкой из 301 подтерта.
272016959 Информация о военнопленном Фамилия Марченков Имя Александр Отчество Сергеевич Дата рождения/Возраст 11.12.1907 Место рождения Смоленская обл., г. Смоленск, Гришино Лагерный номер 2524 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 393 сп Воинское звание майор Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 04:51:50 | Сообщение # 2156
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тут остается только еще вопрос о значении 42 после знака дроби в регномере. Возможно, это номер подразделения врмейского пункта приема пленных? Альтернативно это число могло означать особую категорию пленных.
Предположу, что это год пленения и регистрации. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 05:01:43 | Сообщение # 2157
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
272176848 Информация о военнопленном Фамилия Прибытков Имя Степан Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 15.04.1916 Место рождения Новосибирская обл., Убинский р-н Лагерный номер 2529 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 571 сп Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
В разделе перемещений отправка 9 июня 1942 г. из 301 Ковель в 380 (Коньские).
Логичнее всего тогда получается так. Бойцов, плененных в мае 1942 г. в Лозовенке, первоначально доставили в панцерный лагерь В. В. (филиал 301 Ковель), там им присвоили регномера 25-й сотни, оттуда в головной лагерь в Ковель, далее в 380 Коньские, а оттуда уже в 367, где на ПК простым карандашом сделали запись Offl. XIA. Альтернативно они получили бы значительно бОльшие номера - хоть в Ковеле, хоть в офлаге. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 06:12:06
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 06:47:40 | Сообщение # 2159
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Можете развлечься просмотром подборки https://www.obd-memorial.ru/html....,21&p=1 6 страниц, представлены ПК ряда филиалов 301 Ковель и самого ковельского шталага тоже. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 12:57:08 | Сообщение # 2162
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Я воздержусь пока от обсуждения. Соответствующий корпус некитайских архивных документов я представил. Разбирательство с ним должно занять некое приличное время. Сейчас могу только заметить, что: 1) для представленного Вами отрывка документа существенна дата. Если мне не изменяет память, это где-то 1943 г. (ранее Вами этот документ приводился с понятными хронологическими ориентирами); а в приведенных мной ПК - начало осени 1942 г.; 2) цифра 301 в приведенном Вами отрывке отсутствует, встречаются цифры 365 и 360; а по орднунгу головные и филиальные лагеря имели одинаковые индексы; 3) по представленному мной комплекту, осенью 1942 г. лагеря лазаретного профиля с индексом 301 действовали в целом ряде разных городов - в Ковеле, Цвяхеле, Каменец Подольске, Славуте и др. В бОльшей половине наличных личных документов наименования городов при индексе 301 не указаны. Еще одна особенность - регномера за редчайшими исключениями низкие, в пределах не более 2600. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 13:39:13 | Сообщение # 2165
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Особенно лагерные лазареты и спецлазареты. Еще раз излагаю содержание вопроса. Имеется достаточно обширный блок ПК с надписями простым карандашом Offl. XIA и факультативно с индексом на плашке 11a. Номера у них 25***, время убытия из 365 и прибытия в 367 - осень 1942 г. И параллельно им на то же время встречается несколько ПК с номерами 25**, в маршруте перед 367 у которых встречается 301, а 365 / XIA - нет. Требуется просто логично объяснить этот казус. Я свое объяснение дал. Вы внятной гипотезы не дали. Далее нужно, по-моему, обстоятельней разобраться с блоком личных документов ОБД пленных, проходивших 301. Всего их порядка 110, в т. ч. достаточно много явно не Ковель. Также явного упоминания В. В. в этом блоке я пока еще не увидел. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 14:03:26
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 13:56:50 | Сообщение # 2166
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, у тебя же было множество поводов убедиться в том, что Нестор Иванович плохо знает матчасть!
У Нестора порой буйная фантазия, но от "орднунга" не убежишь - где комендатура, там и головной лагерь! Тут уж хошь - не хошь, как говаривали греки в античности "Платон мне друг. но истина дороже"!
Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 18:43:50 | Сообщение # 2167
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
"Платон мне друг. но истина дороже"!
Так и я о том же! Лагерь в Ковеле (Шталаг № 301) перешел в подчинение Владимир - волынского Шталага № 365 в июле - августе 1942 г, а его прежний индекс (Шталаг № 301) перешел к лагерю в Шепетовке и к его филиалам, в том числе и к лагерю в Звягеле (Новоград - Волынский).
Прочти еще раз высказывание Нестора Ивановича и тогда поймешь, что Нестор заблуждается.
ЦитатаNestor ()
1) для представленного Вами отрывка документа существенна дата. Если мне не изменяет память, это где-то 1943 г. (ранее Вами этот документ приводился с понятными хронологическими ориентирами); а в приведенных мной ПК - начало осени 1942 г.;
Могу покопаться в своих досье поглубже, но, по - моему, должно быть и так ясно, что "Панцерный лагерь" филиалом Ковельского быть не мог. Мои возражения Нестору Ивановичу начались с этого пункта. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 12 Октября 2016, 00:37:28 | Сообщение # 2168
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
№ 365 в июле - августе 1942 г, а его прежний индекс (Шталаг № 301) перешел к лагерю в Шепетовке и к его филиалам, в том числе и к лагерю в Звягеле (Новоград - Волынский).
Бездоказательные фантазии. Ковель 301 учредился с его филиалами в нескольких городах одновременно с офлагом В. В. в сентябре 1941 г. Вопросы здесь для меня другие. По идее, регномера у них через год после учреждения должны были бы быть достаточно высокими, по порядка более 8-10 тыс. А по факту по менее 3 тыс. Кроме того, повсюду там инвалиды и отправки оттуда сплошь в лазареты Г. Г. и рейха. Но я сейчас бы воздержался от обсуждения этих вопросов. Надо хорошенько разобраться с ПК по ссылке, которую привел. На пальцах обсуждать непродуктивно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Октября 2016, 00:39:39
Дата: Среда, 12 Октября 2016, 09:18:59 | Сообщение # 2169
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Бездоказательные фантазии. Ковель 301 учредился с его филиалами в нескольких городах одновременно с офлагом В. В. в сентябре 1941 г.
А докажите вот этот Ваш постулат! Особенно насчет филиалов Ковельского лагеря "в нескольких городах"...
Вы вот обвиняете меня в "бездоказательных фантазиях", хотя я стараюсь к каждому своему тезису выложить документальное подтверждение. А вот теперь подтвердите документально свой тезис Вы. Насчет "филиалов" Ковельского лагеря в других городах и в первую очередь во Владимире - Волынском. Вы же назвали "Панцерный лагерь" филиалом Ковельского Шталага № 301, не так ли? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 12 Октября 2016, 12:00:15 | Сообщение # 2170
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Краткий смысловой перевод:
"Для обеспечения универсализации понятий в будущем применять только следующие описания лагерей:
1. Главный лагерь = лагерь, где находится комендатура;
2. Филиал лагреря = лагерь который расположен в другом месте, чем комендатура (до сих пор побочный лагерь);
3. Отделение лагеря = лагерь, который расположен в том же месте, что головной или филиал, но на одной территории".
Витя, сможешь дать ссылку, откуда этот немецкий документ на твоей врезке? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
