Дата: Среда, 25 Октября 2017, 19:25:50 | Сообщение # 6756
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А в Понятова, например?
То ГГ 1943 г. Кроме того, пациенты лазаретного куста Понятовой широко привлекались к различным работам в разных РК. Принципиально похожая картина в 352. Хоть большинство находившихся в Минске были лазаретные, работавших на более сотни РК этого шталага с ПК было тоже достаточно немало. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Октября 2017, 19:30:11
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 19:34:43 | Сообщение # 6757
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Версия о дубликатах давно развеяна Геннадием. Он показывал иденитичные карты по заполнению на переведенных в Рейх.
Вообще не то. Во-первых, наличные ПК на рядовых только на умерших. Значит, ни в какой рейх они не переводились. Во-вторых, они без регномеров. А перевод в рейх без РН невозможен. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 19:45:37 | Сообщение # 6759
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Саня () Версия о дубликатах давно развеяна Геннадием. Он показывал иденитичные карты по заполнению на переведенных в Рейх.
Вообще не то. Во-первых, наличные ПК на рядовых только на умерших. Значит, ни в какой рейх они не переводились. Во-вторых, они без регномеров. А перевод в рейх без РН невозможен.
А Литцманнштадт с натяжкой можно считать рейхом? Так вот туда пленные поступали вообще без карт. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 19:46:29 | Сообщение # 6760
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вообще не то. Во-первых, наличные ПК на рядовых только на умерших. Значит, ни в какой рейх они не переводились. Во-вторых, они без регномеров. А перевод в рейх без РН невозможен.
Вялое утверждение. Геннадий приводил не одну карту переведенных, они идентичны картам погибших.
ЦитатаNestor ()
Да сколько там генералов было?
Чем меньше, тем больше должно быть журналистов. Сьемки скорее имеются, вопрос кто их прячет ныне. Вспомни пленение Паулюса, тьма журналистов это освещали и сьемки имеются все, даже при условии технической отсталости СССР перед Германией. И вопрос сколько удивил. Немцы пленили командующего армией! Армией! Или это не звучит никак для тебя? Причем не одного. Это дикий ужас! Это трагедия страны! И представь кинохронику, в которой командующий армией улыбается с немцами, или фотографии в листовках. Какая уж тут армия будет воевать, да не упали бойцам те генералы в плену! Им что оставалось делать? Немцы должны были на этом пропаганду строить и строили сто пудов Вопрос, где ныне эти кино-фото документы. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 10:23:51 | Сообщение # 6763
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И не осталось ни одного документа немецкого.
В Дессау на заводе Юнкерса работали тысячи военнопленных и угнанных, после бомбардировки Дессау в марте 1945-го прямым попаданием нескольких бомб были уничтожены все документы "Amt für Arbeit"... С кого теперь спрос и где искать докуметы? Или не было этих соотечественников в Дессау вообще?
Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 10:28:43 | Сообщение # 6764
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Пока видим у них только регистрацию по Офлагу.
Регистрация производилась исключительно шталагами (первым шталагом поступленя в/п). Но именно по факту наличия ПК Офллага XIA в августе 41-го Dr. Otto & Co утверждают, что и здесь существовала практика передачи функций шталага офлагу.
Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 11:25:52 | Сообщение # 6765
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Немцы должны были на этом пропаганду строить и строили сто пудов
Должны-то безусловно должны, но что из этого практически получилось, вопрос отдельный. Генералы могли рожи корчить, например, закрывать лица ладонями, отворачиваться от камеры и пр. Если какая-никакая съемка получилась, ее обязательно должны были показать широковещательно в вохеншау, архив которой, насколько я в курсе, полностью прекрасно сохранился. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 26 Октября 2017, 11:26:41
Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 22:00:00 | Сообщение # 6767
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В Дессау на заводе Юнкерса работали тысячи военнопленных и угнанных, после бомбардировки Дессау в марте 1945-го прямым попаданием нескольких бомб были уничтожены все документы "Amt für Arbeit"... С кого теперь спрос и где искать докуметы? Или не было этих соотечественников в Дессау вообще?
Искать надо всем теперь. Человек много сам документов заполняет по жизни, массу документов заполняют на него всевозможные организации. Просто так человек пропасть не может. Баз данных много, но не все доступны на сегодня. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 22:06:53 | Сообщение # 6768
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
здесь существовала практика передачи функций шталага офлагу.
Так не выходит. Строго по логике сначала имеем ППП как систему лагпунктов, пленные в которых содержатся без регистрации. На втором шаге на базе лагпунктов учреждаются шталаги либо филиалы шталагов. В т. ч. лечебного профиля. Регистрации подлежат пленные, переведенные путем реорганизации из лагпунктов ППП в шталаги. К шталагам медпрофиля и их филиалам это не относится. Там регистрация не выполняется. Также нередко не регистрируются (точнее, не получают регномеров) переведенные из лагпунктов ППП путем реорганизации в филиалы обычных шталагов. Таким образом, для того чтобы вновь учреждаемому офлагу дать функции шталага, надо иметь в физическом наличии на месте последний. Как самый минимум, это значит рядовых пленных. В марте 1942 г. именно это как раз и происходит. В феврале, по свидетельству бывшего пленного, в панцерных казармах находилось порядка 700 чел. В марте по другому аналогичному свидетельству там уже никого в живых не оставалось. Из немногочисленных дошедших до нас их ПК без регномеров мы видим, что умирали они по первую половину марта включительно. А реорганизация по-настоящему, судя по наличным немецким документам, началась 17 марта. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 26 Октября 2017, 22:16:24
Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 22:09:28 | Сообщение # 6769
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
что и здесь существовала практика передачи функций шталага офлагу.
Не верю в исключительность. Чтобы передать, надо элементарно иметь то, что передаешь. Изначально должен быть шталаг, а уж потом офлаг. Офлаги, это элементарные отделения шталагов. Самый знаменитый офлаг 62 был элементарным филиалом шталага XIII D Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 22:46:40 | Сообщение # 6770
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Изначально доложен быть шталаг, а уж потом офлаг. Офлаги, это элементарные отделения шталагов.
В теории это так, но на практике имели офлаг 11а с тысячами пленных и никакого шталага поблизости! Що робити? Ну давайте передадим им функции шталага, иначе ни туды и ни сюды! Вот это и упомянули др. Отто и его коллеги в своей публикации.
ЦитатаNestor ()
для того чтобы вновь учреждаемому офлагу дать функции шталага, надо иметь в физическом наличии на месте последний
Достаточно добавить в штат офлага должность зондерфюрера по учёту и регистрации пленных и всех делов. Послать его на курсы обучения на неделю, снабдить бланками и печатью - готова функция!
Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 22:56:10 | Сообщение # 6771
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
Достаточно добавить в штат офлага должность зондерфюрера
И давно журналисты добавились в штаты военных частей? Это только у Иваныча в книге зондерфюрер заполняет карты пленных. Откуда взял? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 23:18:53 | Сообщение # 6772
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Самый знаменитый офлаг 62 был элементарным филиалом шталага XIII D
Нет-нет! Он просто носил разные нумерации - и офлаг 62, и офлаг XIII D. Но оставался офлагом. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 23:37:04 | Сообщение # 6774
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Откуда взял?
В смысле? У самого голова на плечах...
ЦитатаСаня ()
Это только у Иваныча в книге зондерфюрер заполняет карты пленных
Ну так для таких занятий такую категорию военнослужащих и придумали! Если человек владеет языками, то чтобы его не потратили даром, без пользы, дают ему звание зондерфюрера и он проводит регистрацию быстрей и эффективней, чем любой головорез из Ваффен-СС с двумя классами деревенской школы!
Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 23:43:14 | Сообщение # 6775
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Нет-нет! Он просто носил разные нумерации - и офлаг 62, и офлаг XIII D.
Поживем, докажем.
Так уже доказано штампами на картах пленных. http://www.sgvavia.ru/forum/807-614-1 Арабскую нумерацию номера заменили на римскую. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 00:10:16 | Сообщение # 6776
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Он просто носил разные нумерации - и офлаг 62, и офлаг XIII D.
Не совсем точно так. Первоначально у него был один индекс, потом завели другой. Очень часто на одних и тех же ПК одновременно присутствуют оба. Чтоб был один только вновь заведенный, не вспомню. Может, и были в каких-то редких случаях. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 00:20:33 | Сообщение # 6778
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Он просто носил разные нумерации - и офлаг 62, и офлаг XIII D.
Не совсем точно так. Первоначально у него был один индекс, потом завели другой.
Таки я это написал. Может, не совсем корректно. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 07:51:11 | Сообщение # 6779
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Не понял практического смысла. Раз рядовых нет, зачем офлагу функции шталага?
Я же уже разъяснил, что регистрацию проводил первый шталаг на пути пленного. Если офицеры после дулага попадали в офлаг XIA, а их там были тысячи, то функцию регистрации, которой обладал исключительно шталаг, в порядке исключения передали офлагу. Практические последствия: 1. Появилась необходимость ввести новую (новые) штатную единицу со всеми последствиями - довольствие, обмундирование, рабочее помещение, оклад, мебель и пр.
2. Пленными офицерами могли системно распоряжаться без ограничений - отправлять на работы, отправлять в рейх, вести учёт и отчётность.
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 10:40:00 | Сообщение # 6780
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
функцию регистрации, которой обладал исключительно шталаг, в порядке исключения передали офлагу. Практические последствия: 1. Появилась необходимость ввести новую (новые) штатную единицу со всеми последствиями - довольствие, обмундирование, рабочее помещение, оклад, мебель и пр.
Это не все последствия. Тогда начать регистрироваться в офлаге должны были и рядовые. А у них регномера на ПК начали появляться не ранее весны 42 г. В целом по факту имеем, что регномера на ПК пленных В. В. появляются где-то с весны 42 г. Когда офлага с функциями шталага уже не было, а начинал действовать образованный на его базе шталаг с функциями офлага. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Октября 2017, 10:43:17
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 15:41:40 | Сообщение # 6782
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Мне достаточно моей идеи о запросе документов из Германии по линии МИДа.
А какой смысл? Зачем это нужно? У тебя есть сомнения в том, что в казармах по ул. Устилужской располагался еще один, помимо военного городка по Ковельской дороге, лагерь, где содержались советские военнопленные? Ты сомневаешься в том, что там содержались военнопленные из числа рядового и сержантского состава? Ты сомневаешься в том, что у обоих лагерей - по Ковельской дороге и на ул. Устилужская была общая администрация?
И еще вопрос: как бы ты сформулировал запрос так, чтобы на него среагировали?
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 16:19:57 | Сообщение # 6784
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Классная логика. Мы еще не выяснили, были ли рядовые, но убежденно констатируем наличие отделения для них в офлаге.
Если учесть, что уже с августа месяца (по Dr. Otto &Co.) офлаг XIA был полностью задействован и в это время огромные массы совсем рядышком, за углом попали в плен, то у них вполне вероятно был единственный пути - во Владимир-Волынский. В противном случае их должны были уже где-то селектировать, регистрировать и отправлять по лагерям. На это не было ни персональных ни территориальных возможностей. Если допустить, что при всём желании с самого начала отделять офицеров от рядовых, это подчистую мало кому удавалось, то и во В.-В. была необходимость раздельного содержания. В том что это вполне возможно было сомнений нет... Одним словом, вероятность того, что рядовые во В.-В. таки были во много раз выше противоположного!
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 16:29:45 | Сообщение # 6785
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
у них вполне вероятно был единственный пути - во Владимир-Волынский
Тьма для таких было создано лагерей на Украине, чтобы не болтались вместе с офицерами во Вл. Волынском. И офицеров запихнули во Вл. Волынский только с глах долой. Рядовым надо было давать работу, а что им можно было дать во Вл. Волынском? Собак по улицам гонять? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 16:33:25 | Сообщение # 6786
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вам точно всё рассказали. До образования Шталага в панцерном лагере находился обычный хоздвор Офлага, где имелись конюшни для лошадей, пожарная команда, мастерские всевозможные и прочая мутата, которая сопутствует любой воинской части. Но не являлись те мастерские официально ничем и никем, только приложением Офлага. Кто привлекался в качестве мастеров в те мастерские, ако конюхи, ветеринары, сапожники, сантехники, электрики, это было на усмотрение руководства Офлага.
Если Вы патологически не верите свидетельствам бывших узников владимир - волынского лагеря и воспоминаниям жителей Владимира - волынского, то, может, взглянем на свидетельство с немецкой стороны?
Из доклада зондерфюрера Е. Куммигга от 05.12. 1941 г.
5. 6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом (в 17 часов).Около 18.00 казнь была остановлена после того, как было убито 53 пленных, по следующим причинам: а) среди казненных был задним числом опознан армянский старший лейтенант (Хачатурян, пленный Nr.1258), который попал туда по ошибке; б) случайно проезжавщий мимо старший врач Грайнвальд остановил казнь замечанием, что там где нет судьи, не должно быть и палача (разъяснение см. в п.6).
8. В Шталаге Влодзимеж (гауптманн Лангер, батальон охраны), голод настолько велик, что имеет место каннибализм. Из 4600 пленных в живых осталось 2400. Ежедневно умирает по 150 человек. Нижеподписавшийся видел 12.11.41 больных изголодавшихся русских с островыпирающими костями и целый взвод на носилках. Животы были взрезаны, пленные напали ночью на их лежащих при смерти товарищей и вырвали у них почки и печень.
Вы всерьез полагаете, что, говоря о "Шталаге Влодзимеж" Кумминг имел в виду "хоздвор", а 4600 военнопленных, доставленных в этот лагерь к середине ноября (времени посещения Куммингом Владимира - Волынского) - это сплошь "конюхи, ветеринары, сапожники, сантехники, электрики" и т.д. Кстати, а что делали в лагере "сантехники", если там не было канализации, и бочки с нечистотами вначале вывозил местный еврей, а после ликвидации гетто в роли золотарей выступали старшие офицеры в звании полковника? Такой эпизод помните? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 16:54:45 | Сообщение # 6789
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Саня () Это только у Иваныча в книге зондерфюрер заполняет карты пленных
Ну так для таких занятий такую категорию военнослужащих и придумали! Если человек владеет языками, то чтобы его не потратили даром, без пользы, дают ему звание зондерфюрера и он проводит регистрацию быстрей и эффективней, чем любой головорез из Ваффен-СС с двумя классами деревенской школы!
Зондерфюрер (Sonderführer) – подвид чиновника военного для удовлетворения спроса в офицерах и унтер-офицерах со специальными знаниями. Зондерфюрер – это не профессия такая, не офицер, это вообще фюрер без военного образования (поэтому офицер, в свою очередь, не смог бы стать зондерфюрером, даже если бы он этого очень захотел). Область применения зондерфюреров была ограничена в основном штабами разного уровня в военно-строительных, -железнодорожных, -топографических и пропагандистских частях, в санитарной, ветеренарной и заготовительной службе, в службе военных переводчиков, а также в военной разведке и контрразведке (Abwehr) и др.
Согласно мобплану 1937 года, зондерфюрер - явление временное, для мирного времени не предусмотренное. Первый его выход на сцену зафиксирован осенью 1938 года, во время больших осенних маневров. Как всякое временное явление, зондерфюреры прижились и задержались надолго. За годы 2МВ через вермахт прошло 17 тыс. зондерфюреров. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 16:55:56 | Сообщение # 6790
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Доклад Е. Кумминга не документ?
Документ, как и все документы от журналистов. Инфа снятая в местном ресторане от пьяных офицеров. Документами только его пересказ бесед с пьяными немецкими офицерами никак подтвердить не можем. Кто гарантирует что Кумминга пьяные офицеры не дурили рассказами? Qui quaerit, reperit
