|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Саня | Дата: Среда, 08 Ноября 2017, 22:02:41 | Сообщение # 6931 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Саня, это ты о чем?
О том одном, что и ты и мы все вместе страдаем не один год
Цитата Геннадий_ ( ) Найдите место захоронения, подтвердите факт оного. Докажите по артефактам, что это было именно тогда и не иначе. Что дальше, я предположил выше. Сразу оговорюсь - я не юрист. Но со свидетельствами о смерти и/или захоронении тех времен просто не бывает.
А кенотафы... Их море.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 08 Ноября 2017, 22:11:05 | Сообщение # 6932 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Так и не забывай! но мартиролог никто еще не составил.
Но Фадлан здорово приблизился к теме.
Иваныч сделал как смог!
Он сделал это!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Tatjana4799 | Дата: Среда, 08 Ноября 2017, 22:24:47 | Сообщение # 6933 |
 27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Найдите место захоронения, подтвердите факт оного. Докажите по артефактам, что это было именно тогда и не иначе. Что дальше, я предположил выше. Сразу оговорюсь - я не юрист.
Геннадий Юрьевич,меня эти проблемы на данном этапе не интересуют.Если бы интересовали,то я задала бы вопрос своим друзьям детективам.Они юристы,законники.Всегда помогают без сарказма,подсказывают алгоритм действий.На то,что интересовало,я получила исчерпывающий ответ от уважаемого Василия Ивановича.Он меня услышал.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 00:42:45 | Сообщение # 6934 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Прикажешь о них забыть? Из числа погибших во владимир - волынском лагере исключить?
Чисто методологическое замечание. Сначала делается корректный список всех прошедших лагерь (с устранением дублирования из-за вариантов написания ФИО и т. п.). Потом на базе этого списка делается список погибших. А сразу (минуя ступень составления общего списка) делать список погибших методологически некорректно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Ноября 2017, 00:44:16 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 05:09:10 | Сообщение # 6935 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Считать их погибшими не во Владимир - Волынском, а "где то там", на Украине?
Здесь ключевое слово "считать". Есть у меня бредовая догадка о том, что немало прошедших В. В. на самом деле были казнены в Белжеце и там, естественно, покоится их прах. Но серьезных доказательств ноль, голая догадка. Я имею в виду тут в т. ч. случаи документирования немцами смерти в В. В. на ПК.
Считать их умершими и похороненными в В. В. можно, но это не факт, а пока только гипотеза. Аргументацию привел Геннадий, повторять ее не буду.
Факт прохождения В. В. по ПК и ЗК мы констатировать можем. А с фактом смерти и захоронения так не получается.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Ноября 2017, 05:13:08 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 08:55:06 | Сообщение # 6936 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Риторический вопрос: неужели у некоторых коллег в этой теме скепсис настолько велик, что они будут сомневаться даже в немецких списках погибших во Владимире - Волынском?
Didenko Диденко Nikolai Николай Jakow Яков 27.04.1919 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 15.04.1942 Wlodomierz
Dachno Дахно Petr Петр Sysoj Сысой 25.03.1912 Сватинки 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 09.01.1942 Wlodomierz
Gurskij Гурский Dmitrij Дмитрий 13.11.1908 Киев, Рогизна Oflag XI A gestorben 08.01.1942 Wlodomierz
269066 Ermoschkin Ермошкин Wiktor Виктор Matwej Матвей 02.12.1910 Сызрань 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 26.02.1942 Wlodomierz
Golubzow Голубцов Iwan Иван Kusma Кузьма 21.03.1920 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 15.03.1942 Wlodomierz
22719 Golowtschenko Головченко Iwan Иван Makar Макар 21.05.1899 Днепропетровск 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 25.03.1943 Wlodomierz
Jakunin Якунин Andrej Андрей 03.08.1914 Идяшовский Oflag XI A gestorben 01.06.1942 Wlodomierz
Gorbow Горбов Nikolai Николай Wassilij Василий 21.11.1920 Ивановская,Судово Oflag XI A gestorben 02.06.1942 Wlodomierz
Schulz Шульц Witold Витольд Aleksandr Александр 08.10.1907 Витебск Oflag XI A gestorben 28.06.1942 Wlodomierz
Schtscheglow Щеглов Nikolaj Николай Anissim Анисим 20.05.1907 Oflag XI A gestorben 23.06.1942 Wlodomierz
Schterbakow Щербаков Alexandr Александр Michail Михаил 11.10.1913 Воронеж Oflag XI A gestorben 29.01.1942 Wlodomierz
Schtorch Шторх Nikolaj Николай Sergej Сергей 29.11.1910 Киев Oflag XI A gestorben 02.06.1942 Wlodomierz
Scheleschpanow Шелешпанов Sergej Сергей Kusma Кузьма 13.08.1908 Киев 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 06.02.1942 Wlodomierz
Markin Маркин Fedor Федор Iwan Иван 24.06.1913 Краснослобода Oflag XI A gestorben 22.06.1942 Wlodomierz
Manin Манин Iwan Иван 23.07.1916 Рахимовка Oflag XI A gestorben 29.06.1942 Wlodomierz
Minjaew Миняев Iwan Иван Iwan Иван 05.05.1916 Пенза 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 18.04.1942 Wlodomierz
34166 Mirgorodskij Миргородский Wassilij Василий Timofej Тимофей 27.12.1901 Ростовская,Носово 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 19.03.1943 Wlodomierz
Mironow Миронов Artemij Артемий Kirill Кирилл 15.03.1915 Кировская 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 08.06.1942 Wlodomierz
Mironez Миронец Andrej Андрей Sachar Захар 25.12.1910 Винница 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 23.02.1942 Wlodomierz
Mischin Мишин Wassilij Василий Platon Платон 04.07.1917 Оренбург 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 25.04.1942 Wlodomierz
Mischin Мишин Iwan Иван Fedor Федор 04.12.1906 Горьковская 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 07.04.1943 Wlodomierz
Mischin Мишин Pawel Павел Jakow Яков 29.06.1908 Севастополь 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 18.01.1942 Wlodomierz
Mischkurow Мишкуров Konstantin Константин Efim Ефим 05.10.1919 Сбегда 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 29.04.1942 Wlodomierz
Moltschanow Молчанов Anton Антон Petr Петр 16.08.1907 Тула 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 10.03.1942 Wlodomierz
Moltschanow Молчанов Iwan Иван Wasilij Василий 27.03.1902 Дзауджикау 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 16.03.1943 Wlodomierz
Momaladse Момаладзе Iossif Иосиф Georgij Георгий 01.01.1918 Гоми 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 14.04.1943 Wlodomierz
Momzeladse Момцеладзе Serapkon Серапкон Il'ja Илья 01.01.1913 Телау 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 09.03.1943 Wlodomierz
32668 Michailow Михайлов Dmitrij Дмитрий Michail Михаил 18.11.1921 Ленинград 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 11.04.1943 Wlodomierz
Michailow Михайлов Iwan Иван Wasilij Василий 27.07.1910 Тула 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 20.04.1943 Wlodomierz
Michailow Михайлов Iwan Иван Matwej Матвей 15.12.1920 Башкирская 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 08.04.1943 Wlodomierz
Michailow Михайлов Ilja Илья Matwej Матвей 15.08.1892 Курск 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 18.03.1943 Wlodomierz
Michailow Михайлов Iossif Иосиф Lawrentij Лаврентий 01.04.1895 Смоленская,Стенково 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 11.03.1942 Wlodomierz
Michailow Михайлов Leonid Леонид Anisim Анисим 30.09.1921 Новгород 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 06.04.1942 Wlodomierz
Michailow Михайлов Nikolai Николай Iwan Иван 08.10.1915 Покровка 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 16.04.1942 Wlodomierz
30840 Michailow Михайлов Pjotr Петр Andrej Андрей 25.11.1912 Чкаловская 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 18.03.1943 Wlodomierz
Michailow Михайлов Pjotr Петр Michail Михаил 23.12.1908 Порхов 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 10.02.1942 Wlodomierz
18824 Michailow Михайлов Sergej Сергей Nikolai Николай 24.09.1905 Москва 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 15.03.1943 Wlodomierz
Michalew Михалев Grigorij Григорий Tit Тит 22.11.1907 Жиздра 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 08.03.1943 Wlodomierz
Michalew Михалев Fjodor Федор Timofej Тимофей 21.04.1908 Воронеж 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 04.07.1942 Wlodomierz
Michalowz Михаловц Nikolai Николай Aleksandr Александр 11.08.1922 Махач-Кала 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 30.04.1943 Wlodomierz
Michal'tschenko Михальченко Nikolai Николай 15.12.1896 Витебск 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 24.02.1942 Wlodomierz
Michaljuk Михалюк Petr Петр Chariton Харитон 03.08.1910 Брест 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 04.04.1942 Wlodomierz
Michejew Михеев Wladimir Владимир Dmitrij Дмитрий 07.07.1908 Новгород 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 23.05.1942 Wlodomierz
Michejew Михеев Grigorij Григорий Iwan Иван 15.03.1907 Кучки,Юрьев-Польский 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 15.03.1942 Wlodomierz
Michejew Михеев Konstantin Константин Stepan Степан 22.10.1909 Пенза 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 02.08.1942 Wlodomierz
Michno Михно Maksim Максим Leontij Леонтий 27.01.1901 Мельники 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 25.12.1942 Wlodomierz
Micho Михо Grigorij Григорий 23.03.1897 Крымская,Кишлат 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 31.01.1942 Wlodomierz
Mischwelidse Мишвелидзе Dawid Давид Iwan Иван 09.04.1914 Чхар 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 19.06.1942 Wlodomierz
Morosow Морозов Nikolai Николай Nikolai Николай 10.05.1906 Купинск 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 31.12.1942 Wlodomierz
Morosow Морозов Petr Петр Michail Михаил 29.07.1891 Ульяновск 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 06.05.1942 Wlodomierz
Morosow Морозов Wladimir Владимир Aleksej Алексей 14.10.1923 Людятино 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 14.05.1943 Wlodomierz
Morsakow Морсаков Michail Михаил 12.10.1911 Куйбышев 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 10.03.1942 Wlodomierz
5910 Morskoj Морской Nikolai Николай 06.12.1906 Уфа 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 12.01.1943 Wlodomierz
Moruschkin Морушкин Iwan Иван Andrej Андрей 20.03.1908 Ломенсева 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 19.03.1942 Wlodomierz
Mortscheladse Морчеладзе Dawid Давид Michail Михаил 08.08.1915 Грузия 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 22.05.1943 Wlodomierz
Mosalow Мосалов Nikolai Николай Sergej Сергей 31.10.1919 Ярославская 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 12.05.1943 Wlodomierz
Mosaschwili Мосашвили Kote Котэ Silowen Силовен 01.01.1914 Кутаис 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 04.02.1943 Wlodomierz
32075 Mosejenkow Мосеенков Anatolij Анатолий Timofej Тимофей 03.12.1917 Урицк 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 21.03.1943 Wlodomierz
Mosijewitsch Мосиевич Wiktor Виктор Filipp Филипп 21.04.1897 Волынская,Полонное 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 27.04.1943 Wlodomierz
И так далее. Список можно продолжить...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 09:03:37 | Сообщение # 6937 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Обратите внимание на эту фамилию:
Micho Михо Grigorij Григорий 23.03.1897 Крымская,Кишлат 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 31.01.1942 Wlodomierz
Это - подполковник Михо Григорий Михайлович, начальник ВХС 192-й горнострелковой дивизии, попал в плен под Зеленой брамой (уманское окружение), 31 января 1942 г. был застрелен при попытке побега из владимир - волынского лагеря. В ОБД есть его персональная карта с соответствующей записью на оборотной стороне.
Но у большинства перечисленных в немецком списке как погибших во Владимире - Волынском персональные карты в ОБД отсутствуют. Выводы делайте сами...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 09:12:15 | Сообщение # 6938 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Цитата Фадлан ()
Могу тебе ответственно сказать, что примерно на половину из числа тех, кто фигурирует в этих списках, в ОБД персональные карты есть, на примерно четверть - карт нет, но есть упоминания о том, что они пропали без вести, а на оставшихся - в основном рядовых, в наших архивах - ни слова...
Прикажешь о них забыть? Из числа погибших во владимир - волынском лагере исключить?
Так и не забывай! но мартиролог никто еще не составил.
Ну, как говорится, не боги же горшки обжигают! Займусь и этим! Хочу составить мартиролог по алфавитному принципу с указанием источника, откуда взята информация о погибшем.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 09:12:39 | Сообщение # 6939 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Список можно продолжить...
Василий Иванович, речь-то идёт о том, что приводя 0,001% от заявленного числа погибших, рассуждать об увековечивании имён всех погибших во В.-В. пока просто рано. Вероятность того, что когда-либо где-нибудь всплывут документы с именами всех погибших близка к нолю... Забывать их конечно нельзя, но одних увековечивать поимённо, а для других лишь оставлять место для предположений и фантазий - дело неблагодарное.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 10:50:24 | Сообщение # 6940 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Василий Иванович, речь-то идёт о том, что приводя 0,001% от заявленного числа погибших, рассуждать об увековечивании имён всех погибших во В.-В. пока просто рано.
Откуда взята такая оценка - 0,001%? Не иначе как дурное влияние Нестора Ивановича!...
Еще лет пять тому назад в теме "Списки погибших в Офлаге XI A - Шталаге 365" силами нашей тогдашней команды были выложены имена примерно полутора тысяч погибших, установленные на основе их персональных карт, хранящихся в ОБД. Потом к этому списку постепенно добавлялись новые и новые имена...
Кроме того, после получения мною через наше посольство в Берлине немецких списков я выложил в ту же тему еще примерно тысячу имен. Конечно, некоторые имена повоторяются по сравнению с нашими, выявленными в ОБД, но большая часть имен в немецких списках нашими документами не перекрывается.
Так что я полагаю, что можно уверенно ориентироваться на факт установления не менее двух с половиной имен, то есть 10 % от общего числа погибших во владимир - волынском лагере. Но это я говорю "навскидку" и по состоянию на сегодняшний день. Если же начать заниматься этим специально и на протяжении, скажем года, то я думаю, что можно будет установить имена 4 - 5 тысяч погибших, не менее...
Повторяю, это - вопрос личного выбора. А иначе - "под лежачий камень и вода не течет". Не будем заниматься, не будем и знать. Не будем стараться, не будет и мартиролога...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 11:34:46 | Сообщение # 6941 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Откуда взята такая оценка - 0,001%? Не иначе как дурное влияние Нестора Ивановича!.
Да кто его знает, может и заразил!
Я просто взял тобой перечисленные 56 имён и сопоставил их с теми 56 тысячами, которые увековечены на мемориале.
Цитата Фадлан ( ) Если же начать заниматься этим специально и на протяжении, скажем года, то я думаю, что можно будет установить имена 4 - 5 тысяч погибших, не менее...
Даже если ты соберёшь 5 тысяч, как ты разъяснишь недостаток остальных 50 тысяч имён? В конечном итоге возникнут больше вопросов и проблем...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 11:43:03 | Сообщение # 6942 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цифра 56 тысяч, выбитая на мемориале, это не число погибших. Это - примерное число доставленных во владимир - волынский лагерь. Примерно половина из них погибла, половина прошла "транзитом". Документально зафиксированное число погибших и погребенных во Владимире - Волынском узников лагеря - 25 тысяч человек. Если удасться установить имена хотя бы пяти тысяч человек - это уже 20 % от числа погибших...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 11:43:40 | Сообщение # 6943 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) И так далее.
Дело совсем не в этом. Полным-полно фактов того, как в трофейных личных документах документировали одни время, место и причину смерти и место захоронения, а в действительности выяснялось вовсе другое. После того как выявлялись какие-то новые дополнительные данные. А до того момента считалось, что... Лучше считать (предполагать с более менее достаточной уверенностью, утверждать нечто определенное, позитивное), чем не доверять вовсе актуальным наличным данным, отделываться скептическим молчанием. Маленький, вроде, нюанс, но существенно важный. Вот о чем речь идет.
Другое дело, что на одного и того же пленного может иметься до порядка пяти разных пакетов личных данных в ОБД с разными написаниями его ФИО и мн. др. т. п. Сначала надо поэтому убрать искажения такого рода из общего сводного списка прошедших, а потом приступить к выборке из него умерших (считающихся умершими и похороненными в В. В.).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Ноября 2017, 12:02:28 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 13:28:57 | Сообщение # 6944 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но у большинства перечисленных в немецком списке как погибших во Владимире - Волынском персональные карты в ОБД отсутствуют. Выводы делайте сами...
Хороший вопрос! И немцам его уже не задать, откуда сведения эти. Помнится, в теме об Уманьской яме один историк с Украины презентовал свою книгу о ней. И привел список якобы захороненных в этом шталаге. А когда я написал ему, что они лишь прошли регистрацию там, быстро исчез с форума.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 17:47:42 | Сообщение # 6945 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Фадлан ()
269066 Ermoschkin Ермошкин Wiktor Виктор Matwej Матвей 02.12.1910 Сызрань 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 26.02.1942 Wlodomierz
По данным ОБД он жив.
Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Фадлан ()
22719 Golowtschenko Головченко Iwan Иван Makar Макар 21.05.1899 Днепропетровск 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 25.03.1943 Wlodomierz
По данным ОБД Он не умирал во В. Волынском
И что Вам стоило бы выложить документальное подтверждение этим, приведенным Вами фактам?
Вопрос в более широком плане: Вы что, напрочь отвергаете информацию, содержащуюся в немецких списках? Не признавать их в качестве одного из источников получения информации относительно тех, кто погиб во владимир - волынском лагере?...
Согласен, что "немецкие списки" - это "святцы". Я, к примеру, не нахожу в списках немцев упоминание о своем тесте - Митрюшине Алексее Яковлевиче. В "немецких списках" нет имен доброй половины документально установленных участников коллективного побега из лагеря 01.06. 1941 г,, в том числе полковника Старостина...
Причина? Эти "немецкие списки" составлялись в послевоенное время, скорее всего в 60 - 70-х годах. И их составляли такие же энтузиасты, живые люди, как и мы все, кто участвовал в составлении списков погибших в лагере в составе "нашей команды".
Ваша попытка уличить меня на том, что в "немецком списке" два имени оказались спорными лишний раз подтверждает, что для Вас на первом плане стоит не объективность, а Ваши субъективные эмоции. В свое время на этот факт Ваше внимание обращал Саня. Причем высказался прямым текстом и без обиняков...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 18:05:00 | Сообщение # 6946 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Цитата Фадлан ()
Но у большинства перечисленных в немецком списке как погибших во Владимире - Волынском персональные карты в ОБД отсутствуют. Выводы делайте сами...
Хороший вопрос! И немцам его уже не задать, откуда сведения эти. Помнится, в теме об Уманьской яме один историк с Украины презентовал свою книгу о ней. И привел список якобы захороненных в этом шталаге. А когда я написал ему, что они лишь прошли регистрацию там, быстро исчез с форума.
Товарищ Геннадий, ты, как всегда, говоришь правильные вещи...
Но ведь можно составлять списки погибших во владимир - волынском лагере, опираясь на два, а то и три источника!... Тогда, конечно, получится список из разных составных частей. То есть, имена тех, что погиб в лагере однозначно, и это документально подтвеждается. В списке должны быть те, кого мы "вылавливаем" из немецких списков. Это у нас получатся как бы вторая категория. А вот как быть с теми, кто прошел по воспоминаниям бывших узников лагеря как расстрелянный тогда - то и тогда - то...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 18:17:22 | Сообщение # 6947 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Фадлан ()
Ваша попытка уличить меня на том, что в "немецком списке" два имени оказались спорными лишний раз подтверждает, что для Вас на первом плане стоит не объективность, а Ваши субъективные эмоции. В свое время на этот факт Ваше внимание обращал Саня. Причем высказался прямым текстом и без обиняков...
Как раз я - за объективность и против введения публики в заблуждение. Эмоций - ноль!!!
Главное в моем сообщении - не две озвученные персоны (думаю, что их в действительности больше), а индексы лагерей (места смерти воинов), на которые Вы, как представляется, не обращаете должного внимания.
Если, может быть, Вы обратили внимание на то обстоятельство, что каждый свой тезис я подкрепляю ссылкой на иллюстративный материал. С Вами пока говорить и спорить не о чем....
В более широком плане и с учетом Ваших прошлых "заслуг" прошу Вас - не мутите воду в этой теме. Без Вас обсуждение темы идет в более или мене спокойном ключе, без всплесков вражды и недоброжелательства. Вы хотите это все испортить?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 10 Ноября 2017, 00:25:59 | Сообщение # 6948 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Вам в теме противоречит лишь один оппонент-Нестор.
У меня с В.И. всего одно-единственное разногласие, а больше вообще ни в чем никаких разногласий нет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 10 Ноября 2017, 08:53:25 | Сообщение # 6949 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Dachno Дахно Petr Петр
Вижу отправку
Фамилия Дахно
Имя Петр
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Место рождения г. Ростов
Лагерный номер 27646
Дата пленения 15.07.1942
Место пленения Миллерово
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы пехота
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272119495
Понятно. Дахно было несколько во Вл. Волынском
Фамилия Дахно
Имя Петр
Отчество Сысоевич
Дата рождения/Возраст 25.03.1912
Место рождения Сватинки
Дата пленения 01.08.1941
Место пленения Терновка
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 621 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 09.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272121726&page=4
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 00:48:07 | Сообщение # 6950 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Это недостаток программы форума. Модераторы к этому никакого отношения не имеют.
Пришел обычный спамер и в 50 темах разместил свои гадости. При этом ни одного модератора способного его остановить на форуме вдруг не оказалось. Поэтому все темы из ленты ушли вниз.
И в чем проблема тут? Тема в ленте, это еще не значит, что она индексируется поисковыми системами.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 21 Ноября 2017, 22:35:13 | Сообщение # 6951 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Какой документ из двух отвергнем
Для меня это просто загадка природы.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 21 Ноября 2017, 22:44:18 | Сообщение # 6952 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Какой документ из двух отвергнем, принимая во внимание что во В. Волынском был только один лагерь, а случаев задвоения номеров по этому лагерю не наблюдалось?
Вы не заметили, что у Майеровича регномер на лицевой и оборотной стороне различаются? Очевидно всего лишь описка на лицевой...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 21 Ноября 2017, 23:19:48 | Сообщение # 6953 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вы не заметили, что у Майеровича регномер на лицевой и оборотной стороне различаются? Очевидно всего лишь описка на лицевой
У Майеровича регномер 7002
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 21 Ноября 2017, 23:23:24 | Сообщение # 6954 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Какой документ из двух отвергнем
Документы не отвергают, в худшем случае анализируют... А в лучшем пытаются разобраться что к чему и понять.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 09:02:37 | Сообщение # 6955 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| У меня прошел лишь единственный достоверный и доказуемый случай дублирования рег. номера во владимир - волынском лагере. Один и тот же номер был присвоен с разрывом в один день.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 09:15:03 | Сообщение # 6956 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) единственный достоверный и доказуемый случай дублирования рег. номера во владимир - волынском лагере.
Сомнительная версия.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 09:15:09 | Сообщение # 6957 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Мы не так давно спорили на тему отношения в нашей стране к людям, вернувшимся из плена. Помнится, моим оппонентом выступал Нестор Иванович, который доказывал, что тогда наша власть поступала правильно.
Попались на глаза вот такие документы:
Постановление Президиума ЦК КПСС «О бывших военнопленных»
№ П11/XXV 19 апреля 1956 г.
СТРОГО СЕКРЕТНО
Поручить комиссии в составе т. т. Жукова5 (созыв), Золотухина6, Горшенина7, Руденко8 (с заменой т. Барановым9), Серова10 и Фурцевой11 с учетом обмена мнениями на заседании Президиума ЦК разобраться в положении вернувшихся из плена военнослужащих Советской армии и лиц, не находящихся на службе в армии, и свои предложения внести в ЦК КПСС.
СЕКРЕТАРЬ ЦК
Там же. Л. 10. Копия.
№ 3
Записка Г. Жукова членам комиссии
№ 1039 11 мая 1956 г.
Секретно
экз. № 1
Товарищам:
ФУРЦЕВОЙ Е. А.
ГОРШЕНИНУ К. П.
РУДЕНКО Р. А.
СЕРОВУ И. А.
ЗОЛОТУХИНУ В. В.
Во исполнение Постановления Президиума ЦК КПСС от 19 апреля12 с. г., посылаю подготовленный проект представления в ЦК КПСС по вопросу о положении вернувшихся из плена военнослужащих Советской Армии и лиц, не находящихся на службе в Армии.
Прошу с указанным проектом представления и прилагаемыми к нему материалами ознакомиться с тем, чтобы мы могли в ближайшее время собраться и обсудить их.
Г. Жуков
11 м а я 1956 г.
СЕКРЕТНО
экз. № 1
ЦК КПСС
В соответствии с Постановлением Президиума ЦК КПСС от 19 апреля 1956 г. нами изучено положение вернувшихся из плена военнослужащих Советской Армии и лиц, не находящихся на службе в армии.
В результате изучения докладываем:
В Великой Отечественной войне советские воины, как и весь наш народ, руководимые Коммунистической партией и Советским Правительством, честно и самоотверженно выполнили свой долг. Они героически сражались с фашистскими захватчиками, с презрением относились к трусам и паникерам. Советским воинам была чужда сама мысль о возможности сдачи в плен врагу.
Однако, в силу тяжелой обстановки, сложившейся в первый период войны, значительное количество советских военнослужащих, находясь в окружении и исчерпав все имевшиеся возможности к сопротивлению, оказалось в плену у противника. Многие военнослужащие попали в плен ранеными, контуженными, сбитыми во время воздушных боев или при выполнении боевых заданий по разведке в тылу врага.
Советские воины, оказавшиеся в плену, сохранили верность Родине, вели себя мужественно и стойко переносили тяготы плена и издевательства гитлеровцев. Многие из них, рискуя жизнью, бежали из плена и сражались с врагом в партизанских отрядах или пробивались через линию фронта к советским войскам.
Советскими органами по репатриации было учтено 2.016.480 военнослужащих, находившихся в плену. Из них 1.836.562 человека, в том числе 126 тысяч офицеров, были репатриированы на Родину. Кроме этого, по данным трофейной немецкой картотеки, в немецком плену погибло свыше 600 тысяч советских военнопленных. Есть все основания полагать, что какое-то нам неизвестное количество бывших военнопленных продолжает еще находиться за рубежом.
По советскому законодательству, действовавшему до войны, в период войны и действующему в настоящее время, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, считается тяжким воинским преступлением и, согласно статье 22 Положения о воинских преступлениях (ст.193-22 УК РСФСР), карается высшей мерой наказания — расстрелом с конфискацией имущества. Кроме того, советским законодательством предусмотрена ответственность за прямой переход военнослужащего на сторону врага, бегство или перелет за границу. Эти преступления рассматриваются как измена Родине и караются расстрелом с конфискацией имущества, а совершеннолетние члены семьи изменника привлекаются к уголовной ответственности (ст. ст. 58-1«б», 58-1«в» УК РСФСР).
Таким образом, из советского законодательства явствует, что военнослужащий, попавший в плен по независящим от него обстоятельствам, в условиях, вызванных боевой обстановкой, привлечению к ответственности не подлежит. В нашем законодательстве нет также никаких ограничений в отношении материального обеспечения, выдачи пособий и оказания льгот членам семей военнослужащих, попавших в плен.
Однако как во время войны, так и в послевоенный период в отношении военнопленных и лиц, выходивших из окружения и фактически не находившихся в плену, были допущены грубейшие нарушения советской законности, массовый произвол и различные незаконные ограничения их прав. Эти извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии. С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т. п.
Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену. Многие военнопленные незаконно осуждались как изменники Родине за то, что они выполняли в плену обязанности врачей, санитаров, старших бараков, переводчиков, поваров, кладовщиков и различные работы, связанные с бытовым обслуживанием самих военнопленных.
Семьи военнослужащих, попавших в плен, неправильно лишались весь период войны денежных пособий и всех установленных льгот, независимо от причин и обстоятельств пленения этих военнослужащих.
Серьезным извращением являлась установленная Постановлением ГОКО от 4 ноября 1944 г.13 практика направления всех бывших военнопленных офицеров, находившихся на проверке в спецлагерях НКВД, на формирование штурмовых батальонов.
В послевоенный период органы МГБ продолжали необоснованно привлекать к уголовной ответственности бывших военнопленных. Большое количество из них было незаконно осуждено судами и репрессировано Особым Совещанием НКВД14.
С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах.
После войны продолжалась незаконная практика различных ограничений для бывших военнопленных и их ближайших родственников в области трудового устройства, при поступлении на учебу, при перемене местожительства и т. п. В письмах и жалобах бывших военнопленных в ЦК КПСС, Верховный Совет СССР, Министру обороны и другие инстанции приводятся многочисленные факты неправильного отношения к ним со стороны местных органов....
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 09:19:50 | Сообщение # 6958 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Сомнительная версия.
Сомнительная в чем? Могу представить две персональные карты, оформленные именно во владимир - волынском лагере с четко различимыми рег. номерами, причем одинаковыми...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 09:24:13 | Сообщение # 6959 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| О судьбе членов семьи генерала Понеделина, плененного под Зеленой брамой и содержавшегося во владимир - волынском лагере с 11 ноября 1941 г. по 28 апреля 1942 г.:
...На момент начала войны матери Понеделина не было в живых (умерла в 1939 г.), а отец - Григорий Васильевич, находился уже в преклонном возрасте. Тем не менее после получения известий о пленении генерала под Зеленой брамой Григория Васильевича, как отца изменника, бросили в тюрьму города Кинешма, и там старика зарезали уголовники. Дочери генерала, Алле, в 1941 году было всего 18 лет. В августе 41-го, то есть сразу после пленения генерала, квартиру Понеделеных тайком посетил один из друзей их семьи и предупредил Аллу, что у ее отца большие неприятности по службе и ее, как дочь, «уже ищут». Он же помог ей устроиться на работу в один из московских промторгов и строго – настрого приказал: никогда, ни в одной анкете не указывать сведений об отце. Так и прожила Алла Павловна тихо, затаясь как мышка, всю свою сознательную жизнь. В семьи других участников войны приходили пионеры – тимуровцы, ветераны, журналисты, военные и невоенные историки. А Алла Павловна незаметно для окружающих угасла практически в полной безвестности в своей скромной квартирке в одном из северных районов города Москвы (микрорайон Ховрино, ул. Дыбенко, 38). Пишу об этом с большой горечью, так как в последние годы Алла Павловна проживала всего в десяти - пятнадцати минутах ходьбы от моего дома…
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 10:41:09 | Сообщение # 6960 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Могу представить две персональные карты, оформленные именно во владимир - волынском лагере с четко различимыми рег. номерами, причем одинаковыми...
Тогда представьте, что и у вашего паспорта есть копия у кого-то, но с другой фамилией.
Невозможно в идентификационной системе иметь двойные регистрации по одному лагерю военнопленных.
И два одинаковыж жетона в одном лагере выдать не могут двум военнопленным.
Как говорит Виктор:
Цитата Viktor7 ( ) Документы в худшем случае анализируют... А в лучшем пытаются разобраться что к чему и понять.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 11:13:25 | Сообщение # 6961 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Невозможно в идентификационной системе иметь двойные регистрации по одному лагерю военнопленных.
Но возможны просто ошибки из - за чьей - то невнимательности...
В любом случае, в жизни встречаются вещи "невероятные", но очевидные.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 11:25:50 | Сообщение # 6962 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но возможны просто ошибки из - за чьей - то невнимательности...
Как Вы это представляете?
Каждый день пленных строят и проверяют выкрикивая номера. На номер такой-то отвечают двое?
В армии такие ошибки быстро выявят.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 11:26:09 | Сообщение # 6963 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг
Грохот барабанов осуждения слышу. Соответствующих цифр не вижу. А без цифр подобные утверждения - пустой звук. История как наука начинается с арифметики. Что значит большое количество? 100 большое, 100 тыс. тоже большое. Но 100 сравнительно с миллионом целого данного контингента совсем не одно и то же самое, что 100 тыс. Работа историков заключается в выявлении точных цифр и в методологически корректной констатации на их основании конкретных фактов. А не в попугайском скандировании расхожих пропагандизмов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Ноября 2017, 11:37:58 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 11:37:29 | Сообщение # 6964 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Грохот барабанов осуждения слышу. Соответствующих цифр не вижу. А без цифр подобные утверждения - пустой звук. История как наука начинается с арифметики.
А Вы бы взяли себе за труд прочитать весь текст доклада комиссии Жукова до конца. Как сказал один русский поэт, там "будет Вам и белка, будет и свисток".
Я выложил документ лишь частично, поскольку не предполагал, что не только мои слова, но даже и официальные документы за подписью министра обороны СССР у Вас лично не вызывают доверия.
Кому же Вы верите? Бериевским дознавателям, не месившим фронтовые дороги и не нюхавшим пороха, но зато имевшим "ясную голову, горячее сердце и чистые руки"?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 11:41:03 | Сообщение # 6965 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Никому я вообще не верю. Занимаюсь арифметикой. Как и Вы, к слову, тоже. Наше дело выдать на гора достоверные точные научные факты, а их использование в пропаганде любой полярности - занятие идеологов, политиков, журналистов и других дилетантов паразитирующих на результатах труда историков.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Ноября 2017, 11:58:53 |
| |
| |
