|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 08:55:06 | Сообщение # 6931 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Риторический вопрос: неужели у некоторых коллег в этой теме скепсис настолько велик, что они будут сомневаться даже в немецких списках погибших во Владимире - Волынском?
Didenko Диденко Nikolai Николай Jakow Яков 27.04.1919 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 15.04.1942 Wlodomierz
Dachno Дахно Petr Петр Sysoj Сысой 25.03.1912 Сватинки 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 09.01.1942 Wlodomierz
Gurskij Гурский Dmitrij Дмитрий 13.11.1908 Киев, Рогизна Oflag XI A gestorben 08.01.1942 Wlodomierz
269066 Ermoschkin Ермошкин Wiktor Виктор Matwej Матвей 02.12.1910 Сызрань 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 26.02.1942 Wlodomierz
Golubzow Голубцов Iwan Иван Kusma Кузьма 21.03.1920 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 15.03.1942 Wlodomierz
22719 Golowtschenko Головченко Iwan Иван Makar Макар 21.05.1899 Днепропетровск 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 25.03.1943 Wlodomierz
Jakunin Якунин Andrej Андрей 03.08.1914 Идяшовский Oflag XI A gestorben 01.06.1942 Wlodomierz
Gorbow Горбов Nikolai Николай Wassilij Василий 21.11.1920 Ивановская,Судово Oflag XI A gestorben 02.06.1942 Wlodomierz
Schulz Шульц Witold Витольд Aleksandr Александр 08.10.1907 Витебск Oflag XI A gestorben 28.06.1942 Wlodomierz
Schtscheglow Щеглов Nikolaj Николай Anissim Анисим 20.05.1907 Oflag XI A gestorben 23.06.1942 Wlodomierz
Schterbakow Щербаков Alexandr Александр Michail Михаил 11.10.1913 Воронеж Oflag XI A gestorben 29.01.1942 Wlodomierz
Schtorch Шторх Nikolaj Николай Sergej Сергей 29.11.1910 Киев Oflag XI A gestorben 02.06.1942 Wlodomierz
Scheleschpanow Шелешпанов Sergej Сергей Kusma Кузьма 13.08.1908 Киев 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 06.02.1942 Wlodomierz
Markin Маркин Fedor Федор Iwan Иван 24.06.1913 Краснослобода Oflag XI A gestorben 22.06.1942 Wlodomierz
Manin Манин Iwan Иван 23.07.1916 Рахимовка Oflag XI A gestorben 29.06.1942 Wlodomierz
Minjaew Миняев Iwan Иван Iwan Иван 05.05.1916 Пенза 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 18.04.1942 Wlodomierz
34166 Mirgorodskij Миргородский Wassilij Василий Timofej Тимофей 27.12.1901 Ростовская,Носово 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 19.03.1943 Wlodomierz
Mironow Миронов Artemij Артемий Kirill Кирилл 15.03.1915 Кировская 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 08.06.1942 Wlodomierz
Mironez Миронец Andrej Андрей Sachar Захар 25.12.1910 Винница 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 23.02.1942 Wlodomierz
Mischin Мишин Wassilij Василий Platon Платон 04.07.1917 Оренбург 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 25.04.1942 Wlodomierz
Mischin Мишин Iwan Иван Fedor Федор 04.12.1906 Горьковская 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 07.04.1943 Wlodomierz
Mischin Мишин Pawel Павел Jakow Яков 29.06.1908 Севастополь 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 18.01.1942 Wlodomierz
Mischkurow Мишкуров Konstantin Константин Efim Ефим 05.10.1919 Сбегда 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 29.04.1942 Wlodomierz
Moltschanow Молчанов Anton Антон Petr Петр 16.08.1907 Тула 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 10.03.1942 Wlodomierz
Moltschanow Молчанов Iwan Иван Wasilij Василий 27.03.1902 Дзауджикау 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 16.03.1943 Wlodomierz
Momaladse Момаладзе Iossif Иосиф Georgij Георгий 01.01.1918 Гоми 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 14.04.1943 Wlodomierz
Momzeladse Момцеладзе Serapkon Серапкон Il'ja Илья 01.01.1913 Телау 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 09.03.1943 Wlodomierz
32668 Michailow Михайлов Dmitrij Дмитрий Michail Михаил 18.11.1921 Ленинград 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 11.04.1943 Wlodomierz
Michailow Михайлов Iwan Иван Wasilij Василий 27.07.1910 Тула 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 20.04.1943 Wlodomierz
Michailow Михайлов Iwan Иван Matwej Матвей 15.12.1920 Башкирская 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 08.04.1943 Wlodomierz
Michailow Михайлов Ilja Илья Matwej Матвей 15.08.1892 Курск 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 18.03.1943 Wlodomierz
Michailow Михайлов Iossif Иосиф Lawrentij Лаврентий 01.04.1895 Смоленская,Стенково 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 11.03.1942 Wlodomierz
Michailow Михайлов Leonid Леонид Anisim Анисим 30.09.1921 Новгород 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 06.04.1942 Wlodomierz
Michailow Михайлов Nikolai Николай Iwan Иван 08.10.1915 Покровка 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 16.04.1942 Wlodomierz
30840 Michailow Михайлов Pjotr Петр Andrej Андрей 25.11.1912 Чкаловская 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 18.03.1943 Wlodomierz
Michailow Михайлов Pjotr Петр Michail Михаил 23.12.1908 Порхов 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 10.02.1942 Wlodomierz
18824 Michailow Михайлов Sergej Сергей Nikolai Николай 24.09.1905 Москва 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 15.03.1943 Wlodomierz
Michalew Михалев Grigorij Григорий Tit Тит 22.11.1907 Жиздра 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 08.03.1943 Wlodomierz
Michalew Михалев Fjodor Федор Timofej Тимофей 21.04.1908 Воронеж 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 04.07.1942 Wlodomierz
Michalowz Михаловц Nikolai Николай Aleksandr Александр 11.08.1922 Махач-Кала 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 30.04.1943 Wlodomierz
Michal'tschenko Михальченко Nikolai Николай 15.12.1896 Витебск 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 24.02.1942 Wlodomierz
Michaljuk Михалюк Petr Петр Chariton Харитон 03.08.1910 Брест 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 04.04.1942 Wlodomierz
Michejew Михеев Wladimir Владимир Dmitrij Дмитрий 07.07.1908 Новгород 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 23.05.1942 Wlodomierz
Michejew Михеев Grigorij Григорий Iwan Иван 15.03.1907 Кучки,Юрьев-Польский 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 15.03.1942 Wlodomierz
Michejew Михеев Konstantin Константин Stepan Степан 22.10.1909 Пенза 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 02.08.1942 Wlodomierz
Michno Михно Maksim Максим Leontij Леонтий 27.01.1901 Мельники 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 25.12.1942 Wlodomierz
Micho Михо Grigorij Григорий 23.03.1897 Крымская,Кишлат 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 31.01.1942 Wlodomierz
Mischwelidse Мишвелидзе Dawid Давид Iwan Иван 09.04.1914 Чхар 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 19.06.1942 Wlodomierz
Morosow Морозов Nikolai Николай Nikolai Николай 10.05.1906 Купинск 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 31.12.1942 Wlodomierz
Morosow Морозов Petr Петр Michail Михаил 29.07.1891 Ульяновск 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 06.05.1942 Wlodomierz
Morosow Морозов Wladimir Владимир Aleksej Алексей 14.10.1923 Людятино 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 14.05.1943 Wlodomierz
Morsakow Морсаков Michail Михаил 12.10.1911 Куйбышев 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 10.03.1942 Wlodomierz
5910 Morskoj Морской Nikolai Николай 06.12.1906 Уфа 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 12.01.1943 Wlodomierz
Moruschkin Морушкин Iwan Иван Andrej Андрей 20.03.1908 Ломенсева 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 19.03.1942 Wlodomierz
Mortscheladse Морчеладзе Dawid Давид Michail Михаил 08.08.1915 Грузия 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 22.05.1943 Wlodomierz
Mosalow Мосалов Nikolai Николай Sergej Сергей 31.10.1919 Ярославская 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 12.05.1943 Wlodomierz
Mosaschwili Мосашвили Kote Котэ Silowen Силовен 01.01.1914 Кутаис 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 04.02.1943 Wlodomierz
32075 Mosejenkow Мосеенков Anatolij Анатолий Timofej Тимофей 03.12.1917 Урицк 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 21.03.1943 Wlodomierz
Mosijewitsch Мосиевич Wiktor Виктор Filipp Филипп 21.04.1897 Волынская,Полонное 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 27.04.1943 Wlodomierz
И так далее. Список можно продолжить...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 09:03:37 | Сообщение # 6932 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Обратите внимание на эту фамилию:
Micho Михо Grigorij Григорий 23.03.1897 Крымская,Кишлат 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 31.01.1942 Wlodomierz
Это - подполковник Михо Григорий Михайлович, начальник ВХС 192-й горнострелковой дивизии, попал в плен под Зеленой брамой (уманское окружение), 31 января 1942 г. был застрелен при попытке побега из владимир - волынского лагеря. В ОБД есть его персональная карта с соответствующей записью на оборотной стороне.
Но у большинства перечисленных в немецком списке как погибших во Владимире - Волынском персональные карты в ОБД отсутствуют. Выводы делайте сами...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 09:12:15 | Сообщение # 6933 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Цитата Фадлан ()
Могу тебе ответственно сказать, что примерно на половину из числа тех, кто фигурирует в этих списках, в ОБД персональные карты есть, на примерно четверть - карт нет, но есть упоминания о том, что они пропали без вести, а на оставшихся - в основном рядовых, в наших архивах - ни слова...
Прикажешь о них забыть? Из числа погибших во владимир - волынском лагере исключить?
Так и не забывай! но мартиролог никто еще не составил.
Ну, как говорится, не боги же горшки обжигают! Займусь и этим! Хочу составить мартиролог по алфавитному принципу с указанием источника, откуда взята информация о погибшем.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 09:12:39 | Сообщение # 6934 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Список можно продолжить...
Василий Иванович, речь-то идёт о том, что приводя 0,001% от заявленного числа погибших, рассуждать об увековечивании имён всех погибших во В.-В. пока просто рано. Вероятность того, что когда-либо где-нибудь всплывут документы с именами всех погибших близка к нолю... Забывать их конечно нельзя, но одних увековечивать поимённо, а для других лишь оставлять место для предположений и фантазий - дело неблагодарное.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 10:50:24 | Сообщение # 6935 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Василий Иванович, речь-то идёт о том, что приводя 0,001% от заявленного числа погибших, рассуждать об увековечивании имён всех погибших во В.-В. пока просто рано.
Откуда взята такая оценка - 0,001%? Не иначе как дурное влияние Нестора Ивановича!...
Еще лет пять тому назад в теме "Списки погибших в Офлаге XI A - Шталаге 365" силами нашей тогдашней команды были выложены имена примерно полутора тысяч погибших, установленные на основе их персональных карт, хранящихся в ОБД. Потом к этому списку постепенно добавлялись новые и новые имена...
Кроме того, после получения мною через наше посольство в Берлине немецких списков я выложил в ту же тему еще примерно тысячу имен. Конечно, некоторые имена повоторяются по сравнению с нашими, выявленными в ОБД, но большая часть имен в немецких списках нашими документами не перекрывается.
Так что я полагаю, что можно уверенно ориентироваться на факт установления не менее двух с половиной имен, то есть 10 % от общего числа погибших во владимир - волынском лагере. Но это я говорю "навскидку" и по состоянию на сегодняшний день. Если же начать заниматься этим специально и на протяжении, скажем года, то я думаю, что можно будет установить имена 4 - 5 тысяч погибших, не менее...
Повторяю, это - вопрос личного выбора. А иначе - "под лежачий камень и вода не течет". Не будем заниматься, не будем и знать. Не будем стараться, не будет и мартиролога...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 11:34:46 | Сообщение # 6936 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Откуда взята такая оценка - 0,001%? Не иначе как дурное влияние Нестора Ивановича!.
Да кто его знает, может и заразил!
Я просто взял тобой перечисленные 56 имён и сопоставил их с теми 56 тысячами, которые увековечены на мемориале.
Цитата Фадлан ( ) Если же начать заниматься этим специально и на протяжении, скажем года, то я думаю, что можно будет установить имена 4 - 5 тысяч погибших, не менее...
Даже если ты соберёшь 5 тысяч, как ты разъяснишь недостаток остальных 50 тысяч имён? В конечном итоге возникнут больше вопросов и проблем...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 11:43:03 | Сообщение # 6937 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цифра 56 тысяч, выбитая на мемориале, это не число погибших. Это - примерное число доставленных во владимир - волынский лагерь. Примерно половина из них погибла, половина прошла "транзитом". Документально зафиксированное число погибших и погребенных во Владимире - Волынском узников лагеря - 25 тысяч человек. Если удасться установить имена хотя бы пяти тысяч человек - это уже 20 % от числа погибших...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 11:43:40 | Сообщение # 6938 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) И так далее.
Дело совсем не в этом. Полным-полно фактов того, как в трофейных личных документах документировали одни время, место и причину смерти и место захоронения, а в действительности выяснялось вовсе другое. После того как выявлялись какие-то новые дополнительные данные. А до того момента считалось, что... Лучше считать (предполагать с более менее достаточной уверенностью, утверждать нечто определенное, позитивное), чем не доверять вовсе актуальным наличным данным, отделываться скептическим молчанием. Маленький, вроде, нюанс, но существенно важный. Вот о чем речь идет.
Другое дело, что на одного и того же пленного может иметься до порядка пяти разных пакетов личных данных в ОБД с разными написаниями его ФИО и мн. др. т. п. Сначала надо поэтому убрать искажения такого рода из общего сводного списка прошедших, а потом приступить к выборке из него умерших (считающихся умершими и похороненными в В. В.).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Ноября 2017, 12:02:28 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 13:28:57 | Сообщение # 6939 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но у большинства перечисленных в немецком списке как погибших во Владимире - Волынском персональные карты в ОБД отсутствуют. Выводы делайте сами...
Хороший вопрос! И немцам его уже не задать, откуда сведения эти. Помнится, в теме об Уманьской яме один историк с Украины презентовал свою книгу о ней. И привел список якобы захороненных в этом шталаге. А когда я написал ему, что они лишь прошли регистрацию там, быстро исчез с форума.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 17:47:42 | Сообщение # 6940 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Фадлан ()
269066 Ermoschkin Ермошкин Wiktor Виктор Matwej Матвей 02.12.1910 Сызрань 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 26.02.1942 Wlodomierz
По данным ОБД он жив.
Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Фадлан ()
22719 Golowtschenko Головченко Iwan Иван Makar Макар 21.05.1899 Днепропетровск 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 25.03.1943 Wlodomierz
По данным ОБД Он не умирал во В. Волынском
И что Вам стоило бы выложить документальное подтверждение этим, приведенным Вами фактам?
Вопрос в более широком плане: Вы что, напрочь отвергаете информацию, содержащуюся в немецких списках? Не признавать их в качестве одного из источников получения информации относительно тех, кто погиб во владимир - волынском лагере?...
Согласен, что "немецкие списки" - это "святцы". Я, к примеру, не нахожу в списках немцев упоминание о своем тесте - Митрюшине Алексее Яковлевиче. В "немецких списках" нет имен доброй половины документально установленных участников коллективного побега из лагеря 01.06. 1941 г,, в том числе полковника Старостина...
Причина? Эти "немецкие списки" составлялись в послевоенное время, скорее всего в 60 - 70-х годах. И их составляли такие же энтузиасты, живые люди, как и мы все, кто участвовал в составлении списков погибших в лагере в составе "нашей команды".
Ваша попытка уличить меня на том, что в "немецком списке" два имени оказались спорными лишний раз подтверждает, что для Вас на первом плане стоит не объективность, а Ваши субъективные эмоции. В свое время на этот факт Ваше внимание обращал Саня. Причем высказался прямым текстом и без обиняков...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 18:05:00 | Сообщение # 6941 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Цитата Фадлан ()
Но у большинства перечисленных в немецком списке как погибших во Владимире - Волынском персональные карты в ОБД отсутствуют. Выводы делайте сами...
Хороший вопрос! И немцам его уже не задать, откуда сведения эти. Помнится, в теме об Уманьской яме один историк с Украины презентовал свою книгу о ней. И привел список якобы захороненных в этом шталаге. А когда я написал ему, что они лишь прошли регистрацию там, быстро исчез с форума.
Товарищ Геннадий, ты, как всегда, говоришь правильные вещи...
Но ведь можно составлять списки погибших во владимир - волынском лагере, опираясь на два, а то и три источника!... Тогда, конечно, получится список из разных составных частей. То есть, имена тех, что погиб в лагере однозначно, и это документально подтвеждается. В списке должны быть те, кого мы "вылавливаем" из немецких списков. Это у нас получатся как бы вторая категория. А вот как быть с теми, кто прошел по воспоминаниям бывших узников лагеря как расстрелянный тогда - то и тогда - то...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 18:17:22 | Сообщение # 6942 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Фадлан ()
Ваша попытка уличить меня на том, что в "немецком списке" два имени оказались спорными лишний раз подтверждает, что для Вас на первом плане стоит не объективность, а Ваши субъективные эмоции. В свое время на этот факт Ваше внимание обращал Саня. Причем высказался прямым текстом и без обиняков...
Как раз я - за объективность и против введения публики в заблуждение. Эмоций - ноль!!!
Главное в моем сообщении - не две озвученные персоны (думаю, что их в действительности больше), а индексы лагерей (места смерти воинов), на которые Вы, как представляется, не обращаете должного внимания.
Если, может быть, Вы обратили внимание на то обстоятельство, что каждый свой тезис я подкрепляю ссылкой на иллюстративный материал. С Вами пока говорить и спорить не о чем....
В более широком плане и с учетом Ваших прошлых "заслуг" прошу Вас - не мутите воду в этой теме. Без Вас обсуждение темы идет в более или мене спокойном ключе, без всплесков вражды и недоброжелательства. Вы хотите это все испортить?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 10 Ноября 2017, 00:25:59 | Сообщение # 6943 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Вам в теме противоречит лишь один оппонент-Нестор.
У меня с В.И. всего одно-единственное разногласие, а больше вообще ни в чем никаких разногласий нет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 10 Ноября 2017, 08:53:25 | Сообщение # 6944 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Dachno Дахно Petr Петр
Вижу отправку
Фамилия Дахно
Имя Петр
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Место рождения г. Ростов
Лагерный номер 27646
Дата пленения 15.07.1942
Место пленения Миллерово
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы пехота
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272119495
Понятно. Дахно было несколько во Вл. Волынском
Фамилия Дахно
Имя Петр
Отчество Сысоевич
Дата рождения/Возраст 25.03.1912
Место рождения Сватинки
Дата пленения 01.08.1941
Место пленения Терновка
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 621 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 09.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272121726&page=4
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 14 Ноября 2017, 00:48:07 | Сообщение # 6945 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Это недостаток программы форума. Модераторы к этому никакого отношения не имеют.
Пришел обычный спамер и в 50 темах разместил свои гадости. При этом ни одного модератора способного его остановить на форуме вдруг не оказалось. Поэтому все темы из ленты ушли вниз.
И в чем проблема тут? Тема в ленте, это еще не значит, что она индексируется поисковыми системами.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 21 Ноября 2017, 22:35:13 | Сообщение # 6946 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Какой документ из двух отвергнем
Для меня это просто загадка природы.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 21 Ноября 2017, 22:44:18 | Сообщение # 6947 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Какой документ из двух отвергнем, принимая во внимание что во В. Волынском был только один лагерь, а случаев задвоения номеров по этому лагерю не наблюдалось?
Вы не заметили, что у Майеровича регномер на лицевой и оборотной стороне различаются? Очевидно всего лишь описка на лицевой...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 21 Ноября 2017, 23:19:48 | Сообщение # 6948 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вы не заметили, что у Майеровича регномер на лицевой и оборотной стороне различаются? Очевидно всего лишь описка на лицевой
У Майеровича регномер 7002
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 21 Ноября 2017, 23:23:24 | Сообщение # 6949 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Какой документ из двух отвергнем
Документы не отвергают, в худшем случае анализируют... А в лучшем пытаются разобраться что к чему и понять.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 09:02:37 | Сообщение # 6950 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| У меня прошел лишь единственный достоверный и доказуемый случай дублирования рег. номера во владимир - волынском лагере. Один и тот же номер был присвоен с разрывом в один день.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 09:15:03 | Сообщение # 6951 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) единственный достоверный и доказуемый случай дублирования рег. номера во владимир - волынском лагере.
Сомнительная версия.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 09:15:09 | Сообщение # 6952 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Мы не так давно спорили на тему отношения в нашей стране к людям, вернувшимся из плена. Помнится, моим оппонентом выступал Нестор Иванович, который доказывал, что тогда наша власть поступала правильно.
Попались на глаза вот такие документы:
Постановление Президиума ЦК КПСС «О бывших военнопленных»
№ П11/XXV 19 апреля 1956 г.
СТРОГО СЕКРЕТНО
Поручить комиссии в составе т. т. Жукова5 (созыв), Золотухина6, Горшенина7, Руденко8 (с заменой т. Барановым9), Серова10 и Фурцевой11 с учетом обмена мнениями на заседании Президиума ЦК разобраться в положении вернувшихся из плена военнослужащих Советской армии и лиц, не находящихся на службе в армии, и свои предложения внести в ЦК КПСС.
СЕКРЕТАРЬ ЦК
Там же. Л. 10. Копия.
№ 3
Записка Г. Жукова членам комиссии
№ 1039 11 мая 1956 г.
Секретно
экз. № 1
Товарищам:
ФУРЦЕВОЙ Е. А.
ГОРШЕНИНУ К. П.
РУДЕНКО Р. А.
СЕРОВУ И. А.
ЗОЛОТУХИНУ В. В.
Во исполнение Постановления Президиума ЦК КПСС от 19 апреля12 с. г., посылаю подготовленный проект представления в ЦК КПСС по вопросу о положении вернувшихся из плена военнослужащих Советской Армии и лиц, не находящихся на службе в Армии.
Прошу с указанным проектом представления и прилагаемыми к нему материалами ознакомиться с тем, чтобы мы могли в ближайшее время собраться и обсудить их.
Г. Жуков
11 м а я 1956 г.
СЕКРЕТНО
экз. № 1
ЦК КПСС
В соответствии с Постановлением Президиума ЦК КПСС от 19 апреля 1956 г. нами изучено положение вернувшихся из плена военнослужащих Советской Армии и лиц, не находящихся на службе в армии.
В результате изучения докладываем:
В Великой Отечественной войне советские воины, как и весь наш народ, руководимые Коммунистической партией и Советским Правительством, честно и самоотверженно выполнили свой долг. Они героически сражались с фашистскими захватчиками, с презрением относились к трусам и паникерам. Советским воинам была чужда сама мысль о возможности сдачи в плен врагу.
Однако, в силу тяжелой обстановки, сложившейся в первый период войны, значительное количество советских военнослужащих, находясь в окружении и исчерпав все имевшиеся возможности к сопротивлению, оказалось в плену у противника. Многие военнослужащие попали в плен ранеными, контуженными, сбитыми во время воздушных боев или при выполнении боевых заданий по разведке в тылу врага.
Советские воины, оказавшиеся в плену, сохранили верность Родине, вели себя мужественно и стойко переносили тяготы плена и издевательства гитлеровцев. Многие из них, рискуя жизнью, бежали из плена и сражались с врагом в партизанских отрядах или пробивались через линию фронта к советским войскам.
Советскими органами по репатриации было учтено 2.016.480 военнослужащих, находившихся в плену. Из них 1.836.562 человека, в том числе 126 тысяч офицеров, были репатриированы на Родину. Кроме этого, по данным трофейной немецкой картотеки, в немецком плену погибло свыше 600 тысяч советских военнопленных. Есть все основания полагать, что какое-то нам неизвестное количество бывших военнопленных продолжает еще находиться за рубежом.
По советскому законодательству, действовавшему до войны, в период войны и действующему в настоящее время, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, считается тяжким воинским преступлением и, согласно статье 22 Положения о воинских преступлениях (ст.193-22 УК РСФСР), карается высшей мерой наказания — расстрелом с конфискацией имущества. Кроме того, советским законодательством предусмотрена ответственность за прямой переход военнослужащего на сторону врага, бегство или перелет за границу. Эти преступления рассматриваются как измена Родине и караются расстрелом с конфискацией имущества, а совершеннолетние члены семьи изменника привлекаются к уголовной ответственности (ст. ст. 58-1«б», 58-1«в» УК РСФСР).
Таким образом, из советского законодательства явствует, что военнослужащий, попавший в плен по независящим от него обстоятельствам, в условиях, вызванных боевой обстановкой, привлечению к ответственности не подлежит. В нашем законодательстве нет также никаких ограничений в отношении материального обеспечения, выдачи пособий и оказания льгот членам семей военнослужащих, попавших в плен.
Однако как во время войны, так и в послевоенный период в отношении военнопленных и лиц, выходивших из окружения и фактически не находившихся в плену, были допущены грубейшие нарушения советской законности, массовый произвол и различные незаконные ограничения их прав. Эти извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии. С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т. п.
Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену. Многие военнопленные незаконно осуждались как изменники Родине за то, что они выполняли в плену обязанности врачей, санитаров, старших бараков, переводчиков, поваров, кладовщиков и различные работы, связанные с бытовым обслуживанием самих военнопленных.
Семьи военнослужащих, попавших в плен, неправильно лишались весь период войны денежных пособий и всех установленных льгот, независимо от причин и обстоятельств пленения этих военнослужащих.
Серьезным извращением являлась установленная Постановлением ГОКО от 4 ноября 1944 г.13 практика направления всех бывших военнопленных офицеров, находившихся на проверке в спецлагерях НКВД, на формирование штурмовых батальонов.
В послевоенный период органы МГБ продолжали необоснованно привлекать к уголовной ответственности бывших военнопленных. Большое количество из них было незаконно осуждено судами и репрессировано Особым Совещанием НКВД14.
С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах.
После войны продолжалась незаконная практика различных ограничений для бывших военнопленных и их ближайших родственников в области трудового устройства, при поступлении на учебу, при перемене местожительства и т. п. В письмах и жалобах бывших военнопленных в ЦК КПСС, Верховный Совет СССР, Министру обороны и другие инстанции приводятся многочисленные факты неправильного отношения к ним со стороны местных органов....
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 09:19:50 | Сообщение # 6953 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Сомнительная версия.
Сомнительная в чем? Могу представить две персональные карты, оформленные именно во владимир - волынском лагере с четко различимыми рег. номерами, причем одинаковыми...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 09:24:13 | Сообщение # 6954 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| О судьбе членов семьи генерала Понеделина, плененного под Зеленой брамой и содержавшегося во владимир - волынском лагере с 11 ноября 1941 г. по 28 апреля 1942 г.:
...На момент начала войны матери Понеделина не было в живых (умерла в 1939 г.), а отец - Григорий Васильевич, находился уже в преклонном возрасте. Тем не менее после получения известий о пленении генерала под Зеленой брамой Григория Васильевича, как отца изменника, бросили в тюрьму города Кинешма, и там старика зарезали уголовники. Дочери генерала, Алле, в 1941 году было всего 18 лет. В августе 41-го, то есть сразу после пленения генерала, квартиру Понеделеных тайком посетил один из друзей их семьи и предупредил Аллу, что у ее отца большие неприятности по службе и ее, как дочь, «уже ищут». Он же помог ей устроиться на работу в один из московских промторгов и строго – настрого приказал: никогда, ни в одной анкете не указывать сведений об отце. Так и прожила Алла Павловна тихо, затаясь как мышка, всю свою сознательную жизнь. В семьи других участников войны приходили пионеры – тимуровцы, ветераны, журналисты, военные и невоенные историки. А Алла Павловна незаметно для окружающих угасла практически в полной безвестности в своей скромной квартирке в одном из северных районов города Москвы (микрорайон Ховрино, ул. Дыбенко, 38). Пишу об этом с большой горечью, так как в последние годы Алла Павловна проживала всего в десяти - пятнадцати минутах ходьбы от моего дома…
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 10:41:09 | Сообщение # 6955 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Могу представить две персональные карты, оформленные именно во владимир - волынском лагере с четко различимыми рег. номерами, причем одинаковыми...
Тогда представьте, что и у вашего паспорта есть копия у кого-то, но с другой фамилией.
Невозможно в идентификационной системе иметь двойные регистрации по одному лагерю военнопленных.
И два одинаковыж жетона в одном лагере выдать не могут двум военнопленным.
Как говорит Виктор:
Цитата Viktor7 ( ) Документы в худшем случае анализируют... А в лучшем пытаются разобраться что к чему и понять.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 11:13:25 | Сообщение # 6956 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Невозможно в идентификационной системе иметь двойные регистрации по одному лагерю военнопленных.
Но возможны просто ошибки из - за чьей - то невнимательности...
В любом случае, в жизни встречаются вещи "невероятные", но очевидные.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 11:25:50 | Сообщение # 6957 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но возможны просто ошибки из - за чьей - то невнимательности...
Как Вы это представляете?
Каждый день пленных строят и проверяют выкрикивая номера. На номер такой-то отвечают двое?
В армии такие ошибки быстро выявят.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 11:26:09 | Сообщение # 6958 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг
Грохот барабанов осуждения слышу. Соответствующих цифр не вижу. А без цифр подобные утверждения - пустой звук. История как наука начинается с арифметики. Что значит большое количество? 100 большое, 100 тыс. тоже большое. Но 100 сравнительно с миллионом целого данного контингента совсем не одно и то же самое, что 100 тыс. Работа историков заключается в выявлении точных цифр и в методологически корректной констатации на их основании конкретных фактов. А не в попугайском скандировании расхожих пропагандизмов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Ноября 2017, 11:37:58 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 11:37:29 | Сообщение # 6959 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Грохот барабанов осуждения слышу. Соответствующих цифр не вижу. А без цифр подобные утверждения - пустой звук. История как наука начинается с арифметики.
А Вы бы взяли себе за труд прочитать весь текст доклада комиссии Жукова до конца. Как сказал один русский поэт, там "будет Вам и белка, будет и свисток".
Я выложил документ лишь частично, поскольку не предполагал, что не только мои слова, но даже и официальные документы за подписью министра обороны СССР у Вас лично не вызывают доверия.
Кому же Вы верите? Бериевским дознавателям, не месившим фронтовые дороги и не нюхавшим пороха, но зато имевшим "ясную голову, горячее сердце и чистые руки"?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 11:41:03 | Сообщение # 6960 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Никому я вообще не верю. Занимаюсь арифметикой. Как и Вы, к слову, тоже. Наше дело выдать на гора достоверные точные научные факты, а их использование в пропаганде любой полярности - занятие идеологов, политиков, журналистов и других дилетантов паразитирующих на результатах труда историков.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Ноября 2017, 11:58:53 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 11:49:43 | Сообщение # 6961 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Никому я вообще не верю.
А если никому не верите, то зачем повторяете хулу на людей, чья вина состояла лишь в том, что из - за ошибок политического и военного руководства СССР, допущенных накануне и в ходе войны, они оказались в плену?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 12:06:33 | Сообщение # 6962 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Как Вы это представляете?
Каждый день пленных строят и проверяют выкрикивая номера. На номер такой-то отвечают двое?
В армии такие ошибки быстро выявят.
"Моих двойников" на перекличку не водили. Да и вообще утренняя поверка во владимир - волынском лагере проходила по другому.
Хотя допускаю, что своими слепыми старческими глазами чего - то недоглядел, что - то прочел неправильно. Предлагаю проверить:
- рядовой Тазов Архип Михайлович, инвалид, доставлен в Шталаг 365 15 ноября 1942 г. из Херсона, при поступлении получил рег. № 50473.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300759801
- рядовой Прокопенко Трофим Лаврентьевич, инвалид, доставлен в Шталаг 365 16 ноября 1942 г. из Проскурова, при поступлении получил рег. № 50473.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300836228&page=1
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 12:10:22 | Сообщение # 6963 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Какую такую хулу? По-Вашему, среди освобожденных из плена не было ни одного агента абвера / гестапо, тайного осведомителя, лагерного палача, выдавшего военную тайну и т. п.? Все поголовно безгрешные? Цитированное Вами постановление можно понимать так, что фильтровать освобожденных из плена под охраной и направлять на работу в промышленности вообще не следовало, что это делалось противозаконно, с унижением человеческого достоинства, многие (большинство?) оказались в результате репрессированными безвинно.
Я таких текстов не понимаю вообще, не могу воспринимать. По мне они становятся понятными при предъявлении достоверно установленных конкретных соответствующих цифр. Всего было в плену х человек, из них подвергнуто фильтрации у, из них по результатам добросовестно выполненной реабилитационной проверки безвинно репрессированных оказалось z, а за дело - y - z. Факты - это результат деления z на x, y - z : y и т. д. Все остальное - дилетантская демагогия.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Ноября 2017, 12:20:14 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 14:59:07 | Сообщение # 6964 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) На мой погляд, его рег. номер заканчивается на "6". И тогда все нормально: прибыл на следующий день, поэтому номер выше чем у зарегистированных в день предыдущий...
У Прокопенко или 6 , или 8 в конце
Не бывает одинаковых номер регистрационных в одном лагере, это аксиома идентификации.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 22 Ноября 2017, 17:36:04 | Сообщение # 6965 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Санек, допустим, что там стоит "или 3, или 8" . Этот рег. номер был присвоен 15 ноября 1942 г., сутки спустя после того, как одному из поступивших в лагерь - Тазову Архипу Михайловичу, был присвоен рег. № 50473. То есть, у Прокопенко Трофима Лаврентьевича, по Вашей версии, должен быть рег. номер 50476 или 50478, присвоенный днем позже, то есть 16 ноября.
Проверяем номер 50476:
Фамилия Орефьев
Имя Лазарь
Отчество Владимирович
Дата рождения/Возраст 14.03.1907
Место рождения Балаклава
Лагерный номер 50476
Дата пленения 18.10.1941
Место пленения Крым
Лагерь шталаг 365
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 02.07.1944
Место захоронения Цайтхайн (кладбище III)
Могила блок I, ряд 17
Фамилия на латинице Orefijew
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1100
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300548080
Санек, У Вас по поводу этого рег. номера 50476 сомнения есть? У меня лично нет.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
