Дата: Суббота, 25 Ноября 2017, 14:01:18 | Сообщение # 7081
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
29 авг. 1943 № 2791 / 43 П Р И К А З О расформировании Шталага 365, Владимир - Волынск.
I. Находящийся во Владимире - Волынске Шталаг 365 после проведения эвакуации Северного лагеря (Nordlager) будет расформирован. Приписанный к нему персонал, а также материальные средства в соответствии с положениями военного времени поступают в распоряжение Верховного командования вермахта (OKW) на предмет их использования в иных целях. Нетранспортабельные раненые военнопленные остаются во Владимире – Волынске. Они будут переведены в Западный лагерь (Westlager), где должен быть развернут пункт для дальнейшего содержания раненых и инвалидов. Эвакуацию лагеря проводить ускоренно, с использованием всех средств. Пункт содержания раненых и инвалидов во Владимире - Волынском, а также бывшие филиалы (Zweiglager) Шталага 365 в Бресте и Ковеле будут переведены в подчинение Шталага 360 в Житине. Он же, Шталаг 360, выделяет замену убывающему административному персоналу и в соответствии с пунктом III данного приказа принимает лагерь с выделенным собственным персоналом (на свой баланс). 439-й батальон охраны поступает под командование Шталага 360. Конкретная дата переподчинения будет определена приказом Командира военнопленных после завершения вывоза военнопленных и перемещения остающихся в Западный лагерь (Westlager).
И так далее... Текст приказа подписан генерал - лейтенантом К. Вольфом. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 25 Ноября 2017, 14:07:35 | Сообщение # 7082
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я выкладывал в этой теме фрагмент
Я его здесь пространно комментировал. Там ничего вообще не говорилось ни о каком отделении никаких рядовых. Упоминался пустой не действовавший лагерь, куда приказывалось поместить инвалидов из действующего. Кроме того, документ 43 года, когда шт. 365 В.В. расформировывался. А основные события его истории происходили раньше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 25 Ноября 2017, 14:09:20
Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 01:15:48 | Сообщение # 7084
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Пустые постройки, огороженные колючкой, и ничего больше.
Но их явно к чему-то готовили, не зря туда для уборки посылали военнопленных офицеров. А то, что территория пустовала, я тоже обратил внимание читая воспоминание. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 08:07:52 | Сообщение # 7085
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Потому что пустой и не действовавший, даже, собственно, и не лагерь, а инфраструктура, годная для использования под лагерь. Это следует из содержания обсуждаемого документа с исчерпывающей очевидностью. Контингента нет, администрации нет, вообще ничего такого нет. Пустые постройки, огороженные колючкой, и ничего больше.
Тогда проверим Ваши слова и впечатления Сани свидетельскими показаниями:
...Н.К. Пшеницын был призван в армию в апреле 1942г., служил сначала в 20-м артиллерийском полку, затем в 114-й танковой бригаде. 2 июля 1942 г. во время боев в Курской области «был ранен в левую ногу с перебоем кости в верхней части ноги и повреждением нерва всей ноги», попал в плен. Далее прошел через цепочку лазаретов в лагерях для военнопленных - Валуйки, Харьков, Славута. «С 11 мая 1943 года по 22 декабря 1943 года г. Владимир - Волынск Ковельской области л-н (лагерный номер - примечание В.К.) 55339, лагерь № 365. С 11 мая по 30 мая северный лагерь; («Nordlager» - примечание В.К.) С 1 июня по 9 августа пансерный лагерь; («Westlager» - примечание В.К.) С 9 августа по 5 сентября обратно в северный лагерь; С 5 сентября по 22 декабря пансерный лагерь. 22-23-24-25 и 26 декабря 1943 года в пути по Польской территории, города «Люблин», «Иван Город» 27 декабря 1943 года по 31 июля 1944 года г. Седлец (Седльсе), лагерь № 366 л-н 1350».
Кому верить: - Вам или одному из бывших узников лагеря? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 08:37:19 | Сообщение # 7086
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Кому верить
Безусловно мне. Во-первых, прибыл из Славуты (301), как и Бердичевская из 301 Ковель. Во-вторых, по прибытии должен был находиться в статусе карантинного. А местоположение карантинной зоны весной 1943 г. мы до сих пор еще толком не выяснили. Она могла быть общей у филиала 301 и у 365. Из карантина должен был выйти зарегистрированным. И вышел с инвалидным спецномером. Откуда здесь 365? С его слов? Ну, извините, неубедительно. В-третьих, для периода ликвидационной трансформации естественны переводы из одного лагеря в другой. В-четвертых, из В. В. в Люблин. А это опять-таки 301. В-пятых, если западный лагерь был одним из филиалов лазаретной системы 301, а у 365 было собственное ревирное отделение (как вариант, отделение от себя там мог иметь 301 В. В.), то перемещение между ними тоже достаточно естественное. Наконец, в-шестых, данный пленный, помнится, рядовым не был. С какого будуна тогда его надо было отправлять в мифическое отделение для рядовых? Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 09:10:38 | Сообщение # 7087
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Безусловно мне.
Вам? А почему Вам? Вы разве привели свидетельства того, что отделение лагеря по Устилужской "пустовало"? "Не действовало"? Извините, но я, кажется, пропустил нечто важное. Может, повторите еще раз?
Вы строите Вашу аргументацию на недоступной для меня логике. Поясняю: "Во-первых, прибыл из Славуты (301), как и Бердичевская из 301 Ковель" Должен ли сделать из Вашей фразы вывод, что Н.К. Пшеницын не мог быть доставлен из Славуты, поскольку Бердичевскую доставили из Ковеля? Или что Шталаг № 301 - это миф, призрак, которого не существовало в природе, и упоминание о нем как пункте отправки начисто лишает достоверности всю последующую информацию?
ЦитатаNestor ()
Во-вторых, по прибытии должен был находиться в статусе карантинного.
Тоже для меня утверждение непонятное. Я, помнится, выкладывал свидетельства того, что большинство этапов из вновь прибывших узников лагеря никакого карантина не проходило, и военнопленных напрямую запускали на территорию лагеря. Почему в случае с этапом, в составе которого был Н.К. Пшеницын, прохождение карантина было обязательным?
ЦитатаNestor ()
Откуда здесь 365?
Совсем вопрос для меня непонятный. Ответ должен быть очевиден - Н.К. Пшеницина доставили во Владимир - Волынский, а развернутый здесь лагерь советских военнопленных в мае 1943 г. носил индекс "Шталаг 365". Вот Н.К. Пшеницын и этот индекс и упоминает.
ЦитатаNestor ()
В-четвертых, из В. В. в Люблин. А это опять-таки 301
Н.К. Пшеницын, вроде, говорит о том, что его доставили в Седлец, Шталаг № 366. Прочтите выложенный мною текст еще раз.
ЦитатаNestor ()
Наконец, в-шестых, данный пленный, помнится, рядовым не был. С какого будуна тогда его надо было отправлять в мифическое отделение для рядовых?
Очевидно, по той причине, что он поступил во владимир - волынский лагерь из гросс - лазарета Славута на дальнейшее излечение, почему и получил "инвалидный" рег. номер - 55339. [b] Вот его и перемещали из лазарета в офицерском отделении в "инвалидный ревир", который располагался на территории "Панцерного лагеря" и обратно... [/b]
А теперь я хотел бы увидеть Ваши доказательства насчет того, что "Панцерный лагерь" летом 1943 года "пустовал", "не использовался". Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 09:21:53 | Сообщение # 7088
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
я, кажется, пропустил нечто важное.
Действительно, Вам стоило бы напомнить дату приказа. Т. е. имеется в виду положение на тот день, которое неделей ранее или позднее могло быть каким угодно другим. Дилетанты обычно на даты внимания не обращают. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Ноября 2017, 09:23:08
Действительно, Вам стоило бы напомнить дату приказа. Т. е. имеется в виду положение на тот день, которое неделей ранее или позднее могло быть каким угодно другим. Дилетанты обычно на даты внимания не обращают.
Согласен, мне как дилетанту такие вещи понять не дано. Вот по этой причине я и прошу Вас подпитать нас конкретной информацией о том, что накануне выхода приказа о расформировании Шталага 365 "Панцерный лагерь" пустовал, не был действующим. Всего - то... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 09:35:18 | Сообщение # 7090
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы строите Вашу аргументацию на недоступной для меня логике.
Так оно и есть, на недоступной дилетантам. Здесь уже миллион раз подробнейше разбиралась хронология куста 301. А по Вашей логике, он никогда никуда не перемещался, находился всегда на одном и том же постоянном месте. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Ноября 2017, 09:36:15
Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 09:46:08 | Сообщение # 7092
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
развернутый здесь лагерь советских военнопленных в мае 1943 г. носил индекс "Шталаг 365".
Северный носил. Насчет западного неизвестно. Немецкие документы, позволяющие внести ясность, отсутствуют. Кто присваивал индекс 365 панцерным казармам - пленные или вермахтовцы? Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 09:47:23 | Сообщение # 7093
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так оно и есть, на недоступной дилетантам. Здесь уже миллион раз подробнейше разбиралась хронология куста 301. А по Вашей логике, он никогда никуда не перемещался, находился всегда на одном и том же постоянном месте.
Увы, Нестор Иванович, Ваши утверждения далеки от истины. Я года три - четыре первым начал говорить о том, что некоторые лагеря военнопленных в 1942 году меняли свои индексы. Спор (в основном с Саней) шел вокруг смены индекса владимир - волынского лагеря (с Офлага XI A на Шталаг 365), и я в качестве подтверждения, что такое действительно могло иметь место (Саня и другия, включая и Вас, это оспаривали) выкладывал немецкие архивные документы, наглядно показывавшие, как некоторые индексы и конкретно Шталаг 301 и Шталаг 357 "перемещались" по Украине. Так что в данном случае не Вам упрекать "дилетантов"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 09:54:42 | Сообщение # 7094
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
накануне выхода приказа о расформировании Шталага 365 "Панцерный лагерь" пустовал
Проще простого. Если б не пустовал, в приказе присутствовали бы распоряжения для его администрации о том, что она должна делать с находящимися там пленными. Ничего этого нет. Идея приказа - ликвидация 365. Так ликвидация или что-то другое? Раз ликвидация, значит, если бы западный лагерь входил в структуру 365, содержал бы администрацию и пленных, говорилось бы, переводить их туда-то и туда-то. Однако об этом ни звука, ни намека. А раз никого оттуда никуда переводить не приказывалось, значит, никого и не было, лагерь был пуст. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Ноября 2017, 09:56:17
Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 09:54:50 | Сообщение # 7095
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
итата Фадлан () развернутый здесь лагерь советских военнопленных в мае 1943 г. носил индекс "Шталаг 365".
Северный носил. Насчет западного неизвестно. Немецкие документы, позволяющие внести ясность, отсутствуют. Кто присваивал индекс 365 панцерным казармам - пленные или вермахтовцы?
Смешной вопрос! Кто развертывал лагерь, тот индекс и присваивал. С уточнением для каждого их двух отделений. То есть по Ковельской дороге - "Nordlager", по ул. Устилужской - "Westlager".
Но это все мелочи. Где же Ваши обещанные свидетельства о том, что "Westlager" в конце августа 1943 года "пустовал", был "недействующим". Перейдите от критики дилетанта к подтверждению Вашего статуса серьезного, маститого историка! Покажите, наконец, "мастер - класс"! Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 10:00:57 | Сообщение # 7096
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Проще простого. Если б не пустовал,...
А свидетели из числа бывших узников говорят прямо противоположное. И верить надо им, поскольку они через этот лагерь прошли и описывали то, что видели собственными глазами...
Увы, Нестор Иванович, не обижайтесь... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 10:01:57 | Сообщение # 7097
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
С уточнением для каждого их двух отделений.
Есть уточнения и уточнения. В немецкой документации уточнения, что западный лагерь и отделение для рядовых офлага одно и то же, отсутствует. А пленные на этот счет могли полагать решительно все, что им вздумывалось, подсказывалось аборигеншами и т. д. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 10:04:17 | Сообщение # 7098
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
что видели собственными глазами...
А что они действительно видели? Никто из мемуаристов в глаза не видывал в 1941 г. ни одного пленного из панцерных казарм. Никто не отрицает существование лагеря как такового. Он был. Но доказательства, что это было отделение для рядовых, отсутствуют. Одни только слухи, и ничего больше. Навскидку там запросто мог быть концлагерь / лагерь пленных СС. И поди докажи, что не был, поди опровергни. В записке Кумминга употреблено слово "шталаг". Уж он-то точно представлял разницу между офлагом и шталагом и не мог оговориться. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Ноября 2017, 10:15:57
Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 10:19:31 | Сообщение # 7099
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
поди опровергни
Нестор Иванович, Вы не опровергайте! Вы, вроде, взялись доказать, что в конце августа 1943 года Westlager был "пустой", "не действовал". Пока Вы не привели ни единого доказательства... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 10:19:51 | Сообщение # 7100
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Где же Ваши обещанные свидетельства
Повторяю еще раз: "Проще простого. Если б не пустовал, в приказе присутствовали бы распоряжения для его администрации о том, что она должна делать с находящимися там пленными. Ничего этого нет. Идея приказа - ликвидация 365. Так ликвидация или что-то другое? Раз ликвидация, значит, если бы западный лагерь входил в структуру 365, содержал бы администрацию и пленных, говорилось бы, переводить их туда-то и туда-то. Однако об этом ни звука, ни намека. А раз никого оттуда никуда переводить не приказывалось, значит, никого и не было, лагерь был пуст. " Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 10:38:32 | Сообщение # 7101
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А что они действительно видели? Никто из мемуаристов в глаза не видывал в 1941 г. ни одного пленного из панцерных казарм.
Допускаю, что не видели... Но Вы, надо полагать, в отличие от них видели собственными глазами "пустой" и "не действующий" Westlager в августе 1943 года. Иначе не стали бы утверждать такое столь уверенно и категорично... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 11:16:20 | Сообщение # 7104
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Да, это - те, кого видел Новобранец. Всего же через лагерь, по некоторым данным, прошло до 200 женщин. Некоторые сидели в нем с осени 1941 г. по декабрь 1943 г... Хотя многих выпустили в апреле 1942 года, когда эпидемия сыпного тифа пошла на спад. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 11:33:10 | Сообщение # 7107
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Про поэта Ковалевского в лагере:
Ива́н Ефи́мович Ковале́вский (19 октября 1899 — 11 июня 1994) — русский советский поэт, член Союза писателей СССР. Майор Советской армии, участник Гражданской и Великой Отечественной войн, в ходе которой, попав в плен, писал антифашистские стихи. https://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%87 Qui quaerit, reperit
