|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 17 Декабря 2017, 00:24:28 | Сообщение # 7771 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Из того же источника
Не совсем в тему, но для ясности, кто описал свою жизнь в плену:
Фамилия Астахов
Имя Петр
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Место рождения Иран, г. Пехлеви
Дата и место призыва Джапаридзевский РВК, Азербайджанская ССР, г. Баку, Джапаридзевский р-н
Последнее место службы 13 гв. олсд 42 гв. сп
Воинское звание гв. рядовой
Причина выбытия убит
Дата выбытия 15.05.1942
Первичное место захоронения Украинская ССР, Харьковская обл., Волчанский р-н, с. Непокрытое, севернее, 2 км, роща
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 1121
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52002711
Фамилия Астахов
Имя Петр
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Последнее место службы 13 гв. сд 42 гв. сп
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия убит
Дата выбытия 15.05.1942
Первичное место захоронения Украинская ССР, Харьковская обл., Старо-Салтовский р-н, с. Непокрытое, севернее, 2 км, роща
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977525
Номер дела источника информации 297
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=63526135
Фамилия Астахов
Имя Петр
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 20.09.1923
Место рождения Подлевы
Лагерный номер 170562
Дата пленения 15.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг III D
Воинское звание красноармеец|рядовой
Фамилия на латинице Astachow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 14
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301170122
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 17 Декабря 2017, 09:11:22 | Сообщение # 7772 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| В свое время нашел выразительный пассаж о пребывании во владимир - волынском лагере, написанный лейтенантом Степаном Антоновичем Дейнега, но не могу твердо привязать к источнику. Полагал, что подскажет товарищ Геннадий, который переписывался с сестрой С.А. Дейнеги...
...«С середины июля 1941 г. приказом штаба Юго - Западного фронта я вместе с остатками своей батареи был определен в 868-й арт. полк 26-й армии, в составе которой принимал участие в обороне г. Киева. Однако … к 15 сентября кольцо окружения четырех армий, в том числе 26-й армии, замкнулось в районе Лохвицы. При выходе из окружения я попал в плен под г. Лубны 22 сентября 1941 г.
С этого времени для меня начался период, о котором вспомнить… без содрогания не могу. До декабря 1941 г. находился на этапах через пересыльные лагеря в городах Лубны, Ромодан, Хорол, Кременчуг, Бердичев. Три раза пытался бежать из плена, но безуспешно. В декабре 1941 г. привезли нас в стационарный концлагерь советских офицеров XI – A в г. Владимир - Волынске. Этот страшный концлагерь смерти тысяч наших офицеров почему - то не освещен в нашей печати. Там я перенес сыпной тиф, воспаление легких, цингу, дистрофию алиментарную. Там я после болезней выполз из морга (зимой 1942 г.), куда меня бросили умирать, а затем ходил на четвереньках, потом, поддерживаемый товарищами, а затем, держась за стены, учился ходить. В марте 1942 я уже ходил ногами и радовался как ребенок тому, что смог пробежать несколько метров.
В июле 1942 г. в числе остатков, выживших, нас отправили в концлагерь в г. Хаммельбург» ( 1 )
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 17 Декабря 2017, 10:36:53 | Сообщение # 7773 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Фадлан ()
В июле 1942 г. в числе остатков, выживших, нас отправили в концлагерь в г. Хаммельбург» ( 1 )
Т.е. получается, что Новобранец все-таки правильно пишет об убытии 5000 человек из В. Волынского лагеря в Хаммельбург именно в июле 1941г...
Он ТАКОГО писать не мог, ибо в июле 41-го в плену еще не был.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 17 Декабря 2017, 11:04:36 | Сообщение # 7774 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Самый первый этап с военнопленными из владимир - волынского лагеря в Германию был отправлен 14 июня 1942 г.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 17 Декабря 2017, 11:24:29 | Сообщение # 7775 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) И об этом Новобранец написал в своей книге. Правда, он говорит лишь о выбытии группы из генералов и полковников.
Тех отправили из Владимира - Волынского этапом 29 апреля 1942 г.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 17 Декабря 2017, 11:52:28 | Сообщение # 7776 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Т.е. он говорит именно об июньской 1942 года отправке генералов и полковников...
Тогда в порядке уточнения: каких конкретно генералов, увезенных в июне 1942 г., Новобранец имел в виду?
В моем понимании, получилось так, что в мае - июне 1942 г. пленных генералов в лагере не было. Тех, кого пленили и привезли в лагерь в 41-м, вывезли этапом 29 апреля 1942 г., генералов, взятых в плен в 42-м, на тот момент в лагерь еще не доставили.
Вот, кстати, тест на точность воспоминаний Новобранца...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 17 Декабря 2017, 13:07:40 | Сообщение # 7777 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Думается, что речь скорее всего идет о генералах, с которыми Новобранец имел контакты во В. Волынском (все фамилии есть в его книге).
Вот эти генералы, о которых писал Новобранец, и вошли в состав этапа, отправленного из Владимира - Волынского 29 апреля 1942 г. Плюс еще несколько других, с которыми Новобранец не был знаком и с которыми он, скорее всего, лично не общался.
Неточности в воспоминаниях Новобранца в моих глазах - это нет грех, из - за которого надо ставить под сомнение вообще его рассказы об общении с Понеделиным, Музыченко, Артемьевым.
Но, как я себе представляю, он писал свои воспоминания в 1990-х - начале 2000-х годов, то есть десятилетия спустя после описываемых событий, и наверняка у него, к тому моменту уже достаточно пожилого человека, должно было проявиться то, что называют "аберрацией памяти", то есть, смещением описываемых событий во времени. Грубо говоря, человек твердо помнит, что такое - то событие действительно имело место, помнит, что оно, условно говоря, произошло "зеленеющим маем", а вот дальше он уже рассказывает больше по наитию...
Моя ремарка насчет "теста по проверке точности воспоминаний Новобранца" имела своей целью лишь дать понять, что воспоминания В.А. Новобранца, конечно, надо помнить и учитывать, но возводить их в статус непреложных истин не стоит.
Смысл моей ремарки только в этом...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 17 Декабря 2017, 13:12:05 | Сообщение # 7778 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Прошу прощения за описку в месяце отправки генералов: следует понимать "май", коль через месяц (в июне - по Новобранцу) отправили остальных.
Все - таки, помнится, Новобранец писал об июле 1942 г. как о месяце его отправки из владимир - волынского лагеря.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 17 Декабря 2017, 15:02:05 | Сообщение # 7779 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Спорить не буду, поскольку не вижу противоречий в наших оценках.
Цитирую ту самую фразу: "Генералов и полковников увезли от нас на месяц раньше, а в июне 1942 года увезли и нас."
29 апреля 1942 года (дата отправки в Германию этапа с генералами) в памяти Новобранца, отправленного в Германию в июне 1942г., вполне могло быть воспринято как "на месяц раньше". То есть, нормальная в обыденной жизни любого человека оценка по приблизительному времени факта события со знаком "плюс - минус".
Что же касается даты именно того конкретного события - отправки этапа с пленными советскими генералами из владимир - волынского лагеря, то это -
29 апреля 1942 года. На этот счет есть тому документальные подтверждения.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 17 Декабря 2017, 16:06:11 | Сообщение # 7780 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Однако по своей вредности замечу: отправка из В. Волынска в Хаммельбург в день "Х" двух (к примеру!) генералов не есть доказательство прибытия в Хаммельбург ВСЕХ генералов в день "У".
И наоборот, прибытие ВСЕХ генералов в Хаммельбург в день "У" не есть доказательство отправки из В. Волынска каждого их них их в день "Х".
Т.е. к употреблению слова "этап" в отсутствие точного представления о его численности и составе пленных, следовало бы относиться с известной долей осторожности.
Хотя, при желании, под этапом можно подразумевать и отправку одного пленного в пункт назначения...
Между нами есть принципиальная разница:
--Вы рассуждаете абстрактно,
- Я говорю о событиях, фактах, именах - конкретно.
Вы, вроде, ратовали за то, чтобы не засорять эту тему, то есть тему владимир - волынского лагеря, вроде, ненужней словесной шелухой. Тогда, в плане следования Вашей же идеи, почему бы Вам не прошерстить тему, которую создал на этом сайте товарищ Геннадий - "Советские генералы в немецком плену". (если в названии что - то искажено, то товарищ Геннадий подправит!).
Так что "желания выдать одного пленного за этап" у меня не было. Увы!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 17 Декабря 2017, 19:10:15 | Сообщение # 7781 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Но, как минимум, один такой случай мне удалось выявить: на ПК имеется отметка "F" ("в месте для оттиска пальца"). Здесь же имеется и оригинальный оттиск пальца. А в месте "для фото" - фотография "ченстоховского образца" с индексом офлаг 11а.
Кто-то из знатоков темы может объяснить, что сие означает?
Такую ПК следует считать дубликатом или оригиналом?
Сам задал вопрос - сам и на него ответил.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Декабря 2017, 17:14:26 | Сообщение # 7782 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий, а ты не допускаешь, что во владимир - волынском лагере в 1942 году персональные карты оформлялись не на весь поступавший в лагерь контингент? Другими словами, военнопленных в Шталаг 365 доставляли, здесь, во Владимире - волынском, они проходили регистрацию, получали персональные рег. номера, потом их через полтора - два - три месяца отправляли в Германию и вот там, уже в "лагере прибытия" на них оформляли их первую персональную карту.
Мне все не дает покоя та персональная карта майора Жуковского, которую я выкладывал пару дней назад. Согласен с тобой, что она была оформлена в Фаллингбостеле. Но является ли она дубликатом или майор Жуковский прибыл в Фаллингбостель только с рег. номером? Если бы она была дубликатом с оригинала - персональной карты, оформленной в Шталаге 365, то в "дубликат" не поставили винницкий лагерь - Шталаг 329.
Поразмышляй над таким вариантом. С ответом не торопись. Думаю, здесь есть материя для размышлений. 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 18 Декабря 2017, 20:11:40 | Сообщение # 7783 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) все регистрационные номера по В. Волынскому- это, в своем большинсте, - номера именно Ченстоховы.
Отсюда отметки в ПК "альт" и "неу"...
Получается, что Вы связываете регистрационные номера, с названиями бараков, в которых пленных однажды размещали в плену, но не связываете с лагерем регистрации?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Декабря 2017, 20:37:02 | Сообщение # 7784 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, товарищ Геннадий, хочу призвать вас все же вернуться к поставленному мною вопросу.
Сегодня дошли руки внимательно вчитаться в полный текст воспоминаний Александра Федорова "Расцветали яблони и груши".
Обратил внимание на вот такой пассаж:
"В Фаллингбостеле на всех прибывших завели карточки. В прежних лагерях были разные бумажки или номера. Была какая - то возможность подмены. Здесь уже не то. Каждого сфотографировали анфас с номером на груди, сняли отпечатки пальцев. С этих пор я стал номером 21586."
И о майоре Жуковском А. Федоров упоминает, правда, называет его капитаном. Описывая вербовку военнопленных в Фаллингбостеле в армию Власова, Федоров упоминает: "Простились командир кавдивизии полковник Скутельник и севастополец, капитан Жуковский..."
Но рег. номера что у А. Федорова, что у Жуковского однозначно "владимир - волынские".
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Декабря 2017, 20:45:31 | Сообщение # 7785 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А вот дубликат персональной карты А. Федорова:
Фамилия Федоров
Имя Александр
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 10.08.1920
Место рождения Липецк
Лагерный номер 21586
Дата пленения 13.07.1942
Место пленения Воронеж
Судьба попал в плен
Последнее место службы 895 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216334&page=1
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 18 Декабря 2017, 20:54:04 | Сообщение # 7786 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
У Федорова еще один номер написан на зеленой карте:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216334&page=3
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Декабря 2017, 20:57:04 | Сообщение # 7787 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Во владимир - волынский лагерь А. Федоров, по его словам, попал из Славуты, то же отмечено в его ПК.
Вот выдержка из его воспоминаний: "В Славуте я встретил свой день рождения, 10 августа, стоя в очереди за баландой..."
И далее: "Из Славуты нас перевезли в офицерский лагерь, расположенный в бывших Николаевских казармах в г. Владимир - Волынский..."
Так что выложенный выше дубликат персональной карты - точно автора воспоминаний.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Декабря 2017, 21:02:08 | Сообщение # 7788 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
У Федорова еще один номер написан на зеленой карте:
Происхождение этого номера объяснить не могу. Но в Германии, в процессе перемещения по лагерям ему, как он пишет в воспоминаниях, был присвоен еще один рег. номер - 29554.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 18 Декабря 2017, 21:30:47 | Сообщение # 7789 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но в Германии, в процессе перемещения по лагерям ему, как он пишет в воспоминаниях, был присвоен еще один рег. номер - 29554.
Из карт перемещений не видно. Все рабочие команды от одного лагеря XI-B.
Причем на карте вымарано слово дубликат.
Зеленая карта получена в ВАСТ аж в 44 году. До её отправки пленный ходил под номеров 11291.
Тут что-то пленный мутил сам.
Если обнаружили немцы двойную регистрации могли и в СД отправить за это.
По сути зеленой картой немцы сообщали в ВАСТ о смене номера, или о возврате старого, полученного во Вл.Волынском.
Цитата Фадлан ( ) В прежних лагерях были разные бумажки или номера. Была какая - то возможность подмены.
Что-то не договаривает, обошелся общей фразой о возможности подмены.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 18 Декабря 2017, 22:21:19 | Сообщение # 7790 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Тут что-то пленный мутил сам.
Если обнаружили немцы двойную регистрации могли и в СД отправить за это.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 04:51:15 | Сообщение # 7791 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Из карт перемещений не видно. Все рабочие команды от одного лагеря XI-B.
Это было уже после его передачи в лагерь смертников, с особым режимом.
Цитата Саня ( ) Тут что-то пленный мутил сам.
Цитата Саня ( ) Что-то не договаривает, обошелся общей фразой о возможности подмены.
А до этого А. Федоров был для Вас, вроде, непререкаемым авторитетом.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 05:25:28 | Сообщение # 7792 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Простите тупого. В чем смысл подмены номера в данном случае? Какое это значение имеет в принципе? Не понял. Какая разница, если все демоданные те же? Насколько представляю, теоретически подмена номера могла произойти следующими тремя способами:
1. Каким-то макаром это удалось сделать пленному. Допустим, писаря подкупил. Зачем? Что это ему давало?
2. Накосячили писаря. Такое могло быть.
3. Писаря это сделали намеренно, в каких-то своих шкурных целях, сам пленный тут был вообще не причем.
Если это была подмена номера, а не тривиальная его смена, достаточно часто производившаяся при переводе из одних лагерей в другие.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Декабря 2017, 05:31:05 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 08:29:44 | Сообщение # 7793 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Простите тупого. В чем смысл подмены номера в данном случае?
А как вариант наличия двух карт с разными номерами, как возможность получения двух паек?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 08:50:28 | Сообщение # 7794 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Это было уже после его передачи в лагерь смертников, с особым режимом.
Но шталаг XI-B, это и есть Фаллингбостель. Он упоминается в приведенной Вами цитате из воспоминаний Федорова:
"В Фаллингбостеле на всех прибывших завели карточки. В прежних лагерях были разные бумажки или номера. Была какая - то возможность подмены. Здесь уже не то. Каждого сфотографировали анфас с номером на груди, сняли отпечатки пальцев. С этих пор я стал номером 21586."
Федоров прибыл в Фаллингбостель судя по основной ПК 29.09.42 из шталага 365
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216334&page=2
А зеленая карта с двумя номера проходит 44-м годом.
Вымарка слова "дубликат" тем же красным карандашом сделана, что и вымарка номера на зеленой карте.
Больше года непонятной истории у Федорова.
Либо номер 21586 не принадлежит Вл.Волынскому лагерю.
Цитата Фадлан ( ) Это было уже после его передачи в лагерь смертников, с особым режимом.
После передачи СД 19.04.1944 года хотите сказать?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 10:15:01 | Сообщение # 7795 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Либо номер 21586 не принадлежит Вл.Волынскому лагерю.
Предлагаю проверить. Совместно, либо под Вашим неусыпным контролем.
- Шаг первый. Смотрим запись относительно даты доставки А.А. Федорова во Владимир - Волынский. Находим: "21.8. 42 vom St. ... Sslawuta".
Следующая запись об отправке из Владимира - Волынского: "29.9.42 Vom St. 365"
Для проверки:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216334&page=2
- Шаг второй. Смотрим, какие рег. номера присваивались военнопленным, доставленным во Владимир - Волынский предыдущим этапом, то есть до 21 августа 1942 г. Находим подходящую ПК: капитан Зубинин Виталий Павлович, доставленный во Владимир - Волынский "18.8. 42 vom Stalag 345, Smela" и получивший при регистрации № 21450. Отправленный в Германию "29.9. 42 vom St 365"
Для проверки:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272131280&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272131280&page=2
- Шаг третий. Смотрим какой - нибудь этап более поздний, чем тот, которым был доставлен А.А. Федоров 21.08. 1942 г. Выбираем ПК лейтенанта Дмитриева Павла Дмитриевича, доставленного во Владимир - Волынский 27 августа 1942 г. из Винницы. Смотрим записи на оборотной стороне: "27.8. 42 vom Stalag 329, Winiza". Внимательно рассматриваем фото на лицевой стороне ПК, видим на плашке рег. номер П.Д. Дмитриева "Ofl 11a - 22902"
Для проверки:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272126183&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272126183&page=2
Прошу коллег обратить внимание на то, что хотя три военнопленных, ПК которых я выложил, были доставлены во Владимир - Волынский из разных лагерей, но их рег. номера хронологически очень четко укладываются в линейную нумерацию, которой следовали в Офлаге XI A - Шталаге 365.
Так что, товарищ Саня, Ваше подозрение "Либо номер 21586 не принадлежит Вл.Волынскому лагерю" не подтверждается
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 10:19:06 | Сообщение # 7796 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Nestor ()
Простите тупого. В чем смысл подмены номера в данном случае?
А как вариант наличия двух карт с разными номерами, как возможность получения двух паек?
Харч выдавали при предъявлении перскарты, которая хранилась в канцелярии шталага?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 10:25:55 | Сообщение # 7797 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) итата Фадлан ()
Это было уже после его передачи в лагерь смертников, с особым режимом.
После передачи СД 19.04.1944 года хотите сказать?
Товарищ Саня, я лично ничего не "хочу сказать". Процитирую самого А.А. Федорова:
"...Разгрузили нас у ворот, поставили лицом к колючке, друг от друга в метрах восьми. По одному вызывали в контору, сличали физиономии...
После осмотра физиономий последовали: стрижка "автобан", фотографирование с номером на груди, снятие отпечатков пальцев. Здесь я стал номером 29554. Разница в номерах вроде и небольшая, а смысл огромный. Военнопленные, если останутся живы, могли возвратиться домой, узники же концлагерей должны были исчезнуть".
Кстати, запись в ПК А.А. Федорова "сбежал и не был пойман" - очередной фашистский эвфемизм, означавший на деле передачу военнопленного в специальные лагеря для дальнейшего уничтожения...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 13:14:36 | Сообщение # 7798 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) как вариант наличия двух карт с разными номерами, как возможность получения двух паек?
Допускаю. А как это могло быть сделано или получиться, так сказать, технически?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Декабря 2017, 13:15:14 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 13:23:17 | Сообщение # 7799 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) С его помощью я получил старенький, но без дыр и заплат французский шерстяной френч с четырьмя громадными карманами и латунными пуговицами, брюки навыпуск из такого же материала, пилотку и деревянные сабо, так как ботинок на складе не оказалось (их я получил несколько позднее).
К вопросу о хольцщуэ / сапогах. Тогда получается, что, скорее всего, сапоги на складе ВВ были трофейными, выдавались нормальным образом при отправке в рейх, а сабо должны были давать, когда сапоги кончались на складе или не подбирался конкретный нужный размер?
Мемуарист сообщает, что ему выдали сабо малого для него размера. А сам свой размер не указывает притом. Допустим, у него был 45-46. Тогда для него и 44-й маленький. Выдавать сапоги, которые он заведомо не мог надеть, не имело смысла. А сабо на крайний случай, как того требовал орднунг, хоть того же 44-го размера, выдать годилось. Так орднунг формально соблюдался.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Декабря 2017, 13:40:14 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 13:33:05 | Сообщение # 7800 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) К вопросу о хольцщуэ / сапогах. Тогда получается, что, скорее всего, сапоги на складе ВВ были трофейными, выдавались нормальным образом при отправке в рейх, а сабо должны были давать, когда сапоги кончались на складе или не подбирался конкретный нужный размер?
Да нет, Нестор Иванович, нашел третьего бывшего узника лагеря, который сказал то же самое: во владимир - волынском лагере узники ходили в хольшуе.
Выкладываю пассаж из объяснитетельной подполковника А.А. Пастушенко:
...28.6.42 года мы прибыли во Владимиро-Волынский лагерь военнопленных. Там только комсостав. Первое мое впечатление произвело на меня ошеломляющее. Я никогда раньше не мог себе представить, что немцы могут так издеваться над народом. Я ходил по лагерю и смотрел на всех. Все выглядели как прокаженные - худые до скелета, падали некоторые на ходу от слабости, рваные, грязные. Лагерь изолирован от всего, туда ничего не попадает и ничего не выдают: ни мыла, ни белья, ни бриться, ни помыться. Кто в чем пришел, конечно после ограбления каждого, тот в том и живет. Единственное, что было выдано, это колодки деревянные вместо снятых сапог. При разговоре с пленными во всех чувствуется величайшая ненависть к немцам и усиленная любовь к родине. Они говорили - это вы прибыли еще в хорошее время, когда баланда варится из круп и есть немного муки в ней, а вот мы пережили зиму; из 8 тысяч нас осталось едва ли 3500 чел., остальные все умерли. И сейчас наше похоронное бюро работает с полной нагрузкой. Посмотрите вон сколько крестов, показывая мне за лагерем кладбище огромного размера. В лагере лучше выглядят работники кухни, полицаи и гл.н.комсостав, т.к. в лагере люди были разбиты на подразделения по армейскому принципу, до полков. Так например во Владимир-Волынском лагере был один полк украинский, два полка русских и батальон кавказцев. В каждом лагере военнопленных подразделения формируются всегда по национальному принципу и даже кормят нации по разному. Например, кавказцы всегда имеют привилегию в кормежке. Им выдавали сахар и капусту дополнительно, баланда также всегда была гуще и всегда они получали в первую очередь. Мы предполагали, что из кавказцев будут формировать кавказские части против Красной Армии, что и оправдалось позже.
https://labas.livejournal.com/943172.html
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
