Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 18:03:29 | Сообщение # 7876
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, Обратите внимание, что по численности офлаги почти все одинаковые. Я писал в теме, что офлаги в принципе имели похожую историю и по численности и по смертности и приводил пример офлаг Кальвания, сравнивая с офлагом Вл.Волынским. А тут в документах и равность в численности подтвердилась с небольшими отклонения. Офлаг во Вл.Волынском потерял личного состава за время эпидемии в пределах 2 тысяч человек. И это очень много за зиму. Это одна из причин реорганизации полной, по моему мнению. Кальвария потеряла такое же число и в такой же организации, когда немцы доверили лагерь штабным работникам РККА, которые только и думали о своем выживании и которым было наплевать на личный состав. Как один говорил Новобранцу, не переживай, к вечеру помрет и тебе место освободит. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 18:11:35 | Сообщение # 7877
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Это скорее стиль Эренберга, в таком стиле никакой немец, тем более гестапо писать не стало бы, не их манера!
Мне кажется, эту лажу запустил Александр Дюков, а потом ей "приделали ноги". Согласен, что ни один немец, тем более из числа гестаповцев, в таком стиле описывать казнь русских ни за что не стал бы. Кумминг написал вещи гораздо более нейтральные и то попал после этого в опалу. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 23:55:11 | Сообщение # 7878
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
принять в качестве даты смены индекса владимир - волынского лагеря 17 апреля 1942 г.!
Я высказал всего лишь предположение, основанное на данных ПК. Оно может быть в корне неверным, допускаю, но приведенный отчет от 1 апреля эту гипотезу косвенно подтверждает, соответственно косвенно опровергая предположение об учреждении шталага 365 17 апреля. И снова напоминаю: никакой смены индекса не было и быть не могло. Имело место расформирование одного воинского подразделения и учреждение другого. Надо выражаться корректно, избегая расхожие журнализмы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Декабря 2017, 23:59:46
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 00:34:39 | Сообщение # 7879
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Имело место расформирование одного воинского подразделения и учреждение другого. Надо выражаться корректно, избегая расхожие журнализмы.
Не надо выдумывать того, чего не было! Никто ничего не расформировывал, все пленные и духом не знали что просисходит, они оставались на месте своего пребывания. Попросту сменили печать и наименование, по Иванычу - вывеску! В чём проблема? Кого-то из-за этого куда-то перевели, увезли или разжаловали??? Ничего подобного! Из офлага с функциями шталага (надеюсь разница тебе хоть по наслышке известна?), сделали шталаг с отделением для офицеров.
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 01:10:54 | Сообщение # 7880
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Неужели так трудно понять, что здоровый в момент пленения
Кроме того, представления о том, что признавать здоровым, у регистраторов были, мягко выражаясь, крайне специфичными. По орднунгу, состояние здоровья должен был устанавливать лагерный врач. Производить какое-никакое обследование. Между тем, в ПК типично видим здоров, болен, ранен, инвалид. Конкретные диагнозы, можно сказать, совсем не встречаются, настолько редки. Здоров значит в состоянии передвигаться без посторонней помощи на своих ногах, как говорится руки-ноги глаза-уши-язык целы, а за тем могла быть любая серьезная внутренняя или психическая болезнь, которая буквально на следующий день могла перейти в самую тяжелую форму, инвалидность. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Декабря 2017, 01:12:16
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 01:22:40 | Сообщение # 7882
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
он посетил на востоке только два лагеря
А в автобиографии писал, что объездил множество лагерей. Вполне вероятно, врет, но, может быть также, посетил и значительно более двух. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 01:30:11 | Сообщение # 7883
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
ни один немец, тем более из числа гестаповцев, в таком стиле описывать казнь русских ни за что не стал бы.
Описывали и должны были описывать. Они же не восхваляли своих врагов, а объективно отображали для самих себя (политдонесения СД были секретны) силу их морального духа. Реальное представление о враге - один из залогов победы. Недооценка партполитработником морального духа противника - профбрак. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Декабря 2017, 01:33:23
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 09:41:31 | Сообщение # 7884
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, есть знания книжные, есть суровые реалии жизни...
Ещё раз по теме толкучка, сапоги и проч. Обрати внимание на этот документ:
На что полагаться, на мемуары или приказ?
В приказе речь о чём? "На каждого пленного оформляется опись его одежды. При перемещении пленного в другой лагерь опись передаётся принимающему лагерю"
Я понимаю это так, что какие-либо переодевания или торговля имуществом была практически невозможна!
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 09:47:29 | Сообщение # 7885
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Очень надеюсь, что скоро мы увидим собственными глазами (из подготовленной к изданию известным автором книги): - приказ о создании офлага XI-A, и о его ликвидации - приказ о переименовании офлага в шталаг 365 - приказ о создании шталага 365 - приказ о назначении комендантов офлага XI-A и шталага 365.
Вам наличия самих фактов недостаточно? Без приказа закроем тему вообще, или у вас он на руках в оригинале имеется?
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 10:23:21 | Сообщение # 7887
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А обувь описью предусматривалась?
Всё что можно с человека снять до голого состояния называется по немецки Kleidung - одежда! Т.е. обувь, головные уборы, перчатки и прочее - это тоже Kleidung.
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 10:54:08 | Сообщение # 7889
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Регистрация по офлагу была линейная, в шталаге 365 она таковой формально не являлась (имеется ввиду обособленная регистрация прибывающих в лагерь инвалидов).
Гораздо сложней. Чисто по шталагу проходили в т. ч. и инвалиды с РН 3-го десятка тысяч (32-я, 33-я тысяча). Почему-то одних инвалидов, поступавших в примерно или точно то же время, регистрировали по шталагу, других по ревиру. И дальше из ВВ эти контингенты двигались соответственно совсем разными маршрутами. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Декабря 2017, 10:58:16
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 11:01:52 | Сообщение # 7890
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В офлаге отсутствовали штампы клише
Вообще-то мы имеем дело с дубликатами ПК и можем только предполагать, где, когда, кем, для чего и пр. делались дубликаты. Соответственно и клише были, выражаясь точней и строже, не у офлага, а у изготовителей дубликатов. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 11:05:14 | Сообщение # 7891
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В офлаге не было пункта содержания нетранспортабельных и раненых пленных, в шталаге 365 такой пункт был развернут.
С этим вообще дело темное. Я бы воздержался от утверждения, что пункт был в структуре шталага. Мог и вовсе не быть или до или после какого-то момента, относиться к кусту лазарет шталага 301. Возможны разные варианты. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Декабря 2017, 11:09:18
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 11:06:12 | Сообщение # 7892
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А зачем? Скоро ведь нам на них видимо укажут в грядущей публикации... Все права и обязанности - на стороне публикатора. Автопортрет, так сказать, с Саскией на коленях...
Вы всё ещё удивляетесь обхождению с вами на этом форуме? К чему вот это пустобрёхство "с Саскией"? Оно же только даёт дополнительные штрихи к вашему "портрету" и характеру, не более того...
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 11:19:49 | Сообщение # 7895
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
какие-либо переодевания или торговля имуществом была практически невозможна!
Насчет рейха согласен. В воспоминаниях бывших пленных в тамошних лагерях внутренние толкучки вовсе не встречаются. А на нашей территории упоминаются достаточно часто, едва ли не повсеместно, во всяком случае, в 1941 г. это точно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Декабря 2017, 11:20:54
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 11:50:25 | Сообщение # 7899
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Имеем ведь и оригиналы ПК-1 и ПК-2, на которых сей штамп клише проставлен... Или всё, что мы видим в ОБД, Вы считаете дубликатом?
Штампы лагерей отправки были и у лагерей приемки. В таких случаях проставить их на дубликатах не было сложно. А в общем случае дубликат отличается от оригинала, по-моему, существенной неполнотой заполнения. Например, когда совсем не заполнена оборотная сторона, а есть несколько ЗК, из которых явствует, что пленный неоднократно перемещался. На лицевой стороне при этом могут приводиться сведения о смерти / передаче СД, как и отсутствовать. В данном же случае имеем незаполненную вторую строку в разделе перемещений, что имеет существенное значение. Перед отправкой за пределы оккупированного СССР пленные должны были провести какое-то время в "каботажке" и "получить визы". Именно это и делалось в ВВ. Другими словами, незаполненная строка по умолчанию означает офлаг / шталаг 365. Если бы мы имели оригинал, то в ней должно было отмечаться поступление в ВВ. Почему строка не заполнена? Если оригинал, можно предположить, что действовать так было специально приказано писарям ВВ и лагерей приемки. А если дубликат, то так и должно быть, нормально. Ведь с т. зр. заполняющего дубликат ПК ВВ в рейхе это лишь один из "каботажно-пограничных пунктов" с оккупированной советской стороны. И плевать, какой именно. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 11:56:34 | Сообщение # 7900
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Из чтения приказов OKW...
Надо еще обращать внимание на то, в каком конкретно делопроизводстве приказы. Если в том, где распространявшиеся на все лагеря пленных, это одно, а если не распространявшиеся на оккупированный СССР, то сильно другое. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 12:25:05 | Сообщение # 7901
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Если бы обсуждаемый документ был адресован широкой аудитории для ее пропагандирования, тогда были бы основания предполагать, что его в действительности сочинила наши политпропагандисты. А в узком закрытом кругу, в своей аудитории, и не такие вещи пишутся и распространяются, гораздо покруче.
Я не знаю что это за документ и кто его состряпал. Но даже для внутреннего потребления за немцами такой стиль не наблюдался.
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 18:34:54 | Сообщение # 7902
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
1.Офлаг не имел отделения для рядовых (и в том числе - военном городке по ул. Устилужская), а шталаг 365 - имел
Офлаг имел вторую территорию и пленные офицеры на ней появлялись, конкретно для уборки территории. Хоть территория и имелась, но не использовалась минимум до апреля 42 года, или использовалась минимально, например хранили там разбитые телеги.
ЦитатаАркадий1946 ()
2.В 1941 году в военном городке на Устилужской находился небенлагерь "панцерные казармы", а с осени 1942 года там разворачивается кранкенревир для рядовых.
Сомнительная версия. Смысл иметь дополнительный лагерь отпадает, потому что само количество пленных в Ковеле не превышало трех тысяч, смотрите сводки.
ЦитатаАркадий1946 ()
5.Мощность офлага XI-A - до 15000 пленных (офицеров), а мощность шталага 365 - от 20000 пленных (включая рядовых)
Мощность офлага шесть тысяч. Мощность шталага восемь тысяч. Смотрите сводки. Офлаг как отделение 6000, плюс дополнительная территория пара-тройка тысяч. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 18:50:57 | Сообщение # 7903
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Остается лишь вывести цифру офицеров, оставшихся в лагере на конец июня 1942г.
Никого не оставили. Просто заполнили лагерь новым контингентом, который мыкался по дулагам, пока в офлаге торговали на барахолке и наживались руководители из штаба 6 армии, которым немцы доверили однажды руководство лагерем пленных, а на деле получили уголовную зону во главе с паханами, которые себя после войны начали именовать подпольем, и ими же установленными уголовными порядками при помощи своей полиции изуверов. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 19:09:10 | Сообщение # 7906
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Аркадий1946 () Имеем ведь и оригиналы ПК-1 и ПК-2, на которых сей штамп клише проставлен... Или всё, что мы видим в ОБД, Вы считаете дубликатом?
Штампы лагерей отправки были и у лагерей приемки. В таких случаях проставить их на дубликатах не было сложно.
Очень интересно! Подтверди примерами! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 19:12:30 | Сообщение # 7907
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
К вопросу об отметке "F" в ПК узников В. Волынского лагеря.
Недавно в этой теме мною выкладывался фрагмент ПК, в который имелась фотография (с индексом офлага 11а) - в "месте для фото", оригинал оттиска пальца - "в месте оттиск пальца", из под которого отчетливо просматривается пресловутая отметка"F".
По чьему-то расхожему мнению, эта отметка, проставленная в данном месте ПК, обозначает слово "палец". Если это так, то в ПК, на которых отсутствует оригинал оттиска пальца, является дубликатом с ПК, на которой оригинал оттиска пальца был проставлен. Тогда по В. Волынскому лагерю мы наблюдаем большое количество ПК-дубликатов (с отметкой "F"). Но как тогда расценивать ПК, на которых этой отметки нет? Оригиналом? Дубликатом? Дубликатом их считать не можем (т.к. в последующие лагеря, насколько мне известно, направлялись оригиналы, а дубликаты предназначались, главным образом, для внутренних нужд) . Значит - оригиналом? На котором нет ни фото, ни оттиска пальца? Но в этом варианте необходимости в простановке отметки "F" нет совсем. Либо оттиск есть на оригинале ПК, либо его нет. Т.е. данный знак никак не может означать "палец". Вариант о простановкой отпечатка на клочках бумаги тоже не прокатывает: зачем это делать? Проще проставить отпечаток в самой ПК. Как отметка-сигнал для последующего лагеря, призывающий к проведению дактилоскопии тоже не годится.. Вывод: отметка "F" имеет совершенно иную смысловую нагрузку.
Для всех, кто тему читает: это просто бессмыслица от автора сообщения. Не знает основ немецкого, отсюда и такие "воззрения". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 19:23:02 | Сообщение # 7908
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
ЦитатаГеннадий_ ()
Для всех, кто тему читает: это просто бессмыслица от автора сообщения. Не знает основ немецкого, отсюда и такие "воззрения".
Давно ясно, что означает "F", но люди самостоятельно хотят дойти до истины. Пусть доходят, если собственного времени не жалко на доказательства и опровержения своих персональных версий.
ЦитатаГеннадий_ ()
Штампы лагерей отправки были и у лагерей приемки.
А печать мэра Москвы минимум в тысяче городов имеется по этой логике. Можно придумывать что угодно, но есть же разумная грань фантазиям. Или нет? Qui quaerit, reperit
