Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 10:54:08 | Сообщение # 7891
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Регистрация по офлагу была линейная, в шталаге 365 она таковой формально не являлась (имеется ввиду обособленная регистрация прибывающих в лагерь инвалидов).
Гораздо сложней. Чисто по шталагу проходили в т. ч. и инвалиды с РН 3-го десятка тысяч (32-я, 33-я тысяча). Почему-то одних инвалидов, поступавших в примерно или точно то же время, регистрировали по шталагу, других по ревиру. И дальше из ВВ эти контингенты двигались соответственно совсем разными маршрутами. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Декабря 2017, 10:58:16
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 11:01:52 | Сообщение # 7892
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В офлаге отсутствовали штампы клише
Вообще-то мы имеем дело с дубликатами ПК и можем только предполагать, где, когда, кем, для чего и пр. делались дубликаты. Соответственно и клише были, выражаясь точней и строже, не у офлага, а у изготовителей дубликатов. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 11:05:14 | Сообщение # 7893
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В офлаге не было пункта содержания нетранспортабельных и раненых пленных, в шталаге 365 такой пункт был развернут.
С этим вообще дело темное. Я бы воздержался от утверждения, что пункт был в структуре шталага. Мог и вовсе не быть или до или после какого-то момента, относиться к кусту лазарет шталага 301. Возможны разные варианты. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Декабря 2017, 11:09:18
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 11:06:12 | Сообщение # 7894
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А зачем? Скоро ведь нам на них видимо укажут в грядущей публикации... Все права и обязанности - на стороне публикатора. Автопортрет, так сказать, с Саскией на коленях...
Вы всё ещё удивляетесь обхождению с вами на этом форуме? К чему вот это пустобрёхство "с Саскией"? Оно же только даёт дополнительные штрихи к вашему "портрету" и характеру, не более того...
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 11:19:49 | Сообщение # 7897
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
какие-либо переодевания или торговля имуществом была практически невозможна!
Насчет рейха согласен. В воспоминаниях бывших пленных в тамошних лагерях внутренние толкучки вовсе не встречаются. А на нашей территории упоминаются достаточно часто, едва ли не повсеместно, во всяком случае, в 1941 г. это точно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Декабря 2017, 11:20:54
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 11:50:25 | Сообщение # 7901
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Имеем ведь и оригиналы ПК-1 и ПК-2, на которых сей штамп клише проставлен... Или всё, что мы видим в ОБД, Вы считаете дубликатом?
Штампы лагерей отправки были и у лагерей приемки. В таких случаях проставить их на дубликатах не было сложно. А в общем случае дубликат отличается от оригинала, по-моему, существенной неполнотой заполнения. Например, когда совсем не заполнена оборотная сторона, а есть несколько ЗК, из которых явствует, что пленный неоднократно перемещался. На лицевой стороне при этом могут приводиться сведения о смерти / передаче СД, как и отсутствовать. В данном же случае имеем незаполненную вторую строку в разделе перемещений, что имеет существенное значение. Перед отправкой за пределы оккупированного СССР пленные должны были провести какое-то время в "каботажке" и "получить визы". Именно это и делалось в ВВ. Другими словами, незаполненная строка по умолчанию означает офлаг / шталаг 365. Если бы мы имели оригинал, то в ней должно было отмечаться поступление в ВВ. Почему строка не заполнена? Если оригинал, можно предположить, что действовать так было специально приказано писарям ВВ и лагерей приемки. А если дубликат, то так и должно быть, нормально. Ведь с т. зр. заполняющего дубликат ПК ВВ в рейхе это лишь один из "каботажно-пограничных пунктов" с оккупированной советской стороны. И плевать, какой именно. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 11:56:34 | Сообщение # 7902
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Из чтения приказов OKW...
Надо еще обращать внимание на то, в каком конкретно делопроизводстве приказы. Если в том, где распространявшиеся на все лагеря пленных, это одно, а если не распространявшиеся на оккупированный СССР, то сильно другое. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 12:25:05 | Сообщение # 7903
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Если бы обсуждаемый документ был адресован широкой аудитории для ее пропагандирования, тогда были бы основания предполагать, что его в действительности сочинила наши политпропагандисты. А в узком закрытом кругу, в своей аудитории, и не такие вещи пишутся и распространяются, гораздо покруче.
Я не знаю что это за документ и кто его состряпал. Но даже для внутреннего потребления за немцами такой стиль не наблюдался.
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 18:34:54 | Сообщение # 7904
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
1.Офлаг не имел отделения для рядовых (и в том числе - военном городке по ул. Устилужская), а шталаг 365 - имел
Офлаг имел вторую территорию и пленные офицеры на ней появлялись, конкретно для уборки территории. Хоть территория и имелась, но не использовалась минимум до апреля 42 года, или использовалась минимально, например хранили там разбитые телеги.
ЦитатаАркадий1946 ()
2.В 1941 году в военном городке на Устилужской находился небенлагерь "панцерные казармы", а с осени 1942 года там разворачивается кранкенревир для рядовых.
Сомнительная версия. Смысл иметь дополнительный лагерь отпадает, потому что само количество пленных в Ковеле не превышало трех тысяч, смотрите сводки.
ЦитатаАркадий1946 ()
5.Мощность офлага XI-A - до 15000 пленных (офицеров), а мощность шталага 365 - от 20000 пленных (включая рядовых)
Мощность офлага шесть тысяч. Мощность шталага восемь тысяч. Смотрите сводки. Офлаг как отделение 6000, плюс дополнительная территория пара-тройка тысяч. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 18:50:57 | Сообщение # 7905
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Остается лишь вывести цифру офицеров, оставшихся в лагере на конец июня 1942г.
Никого не оставили. Просто заполнили лагерь новым контингентом, который мыкался по дулагам, пока в офлаге торговали на барахолке и наживались руководители из штаба 6 армии, которым немцы доверили однажды руководство лагерем пленных, а на деле получили уголовную зону во главе с паханами, которые себя после войны начали именовать подпольем, и ими же установленными уголовными порядками при помощи своей полиции изуверов. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 19:09:10 | Сообщение # 7908
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Аркадий1946 () Имеем ведь и оригиналы ПК-1 и ПК-2, на которых сей штамп клише проставлен... Или всё, что мы видим в ОБД, Вы считаете дубликатом?
Штампы лагерей отправки были и у лагерей приемки. В таких случаях проставить их на дубликатах не было сложно.
Очень интересно! Подтверди примерами! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 19:12:30 | Сообщение # 7909
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
К вопросу об отметке "F" в ПК узников В. Волынского лагеря.
Недавно в этой теме мною выкладывался фрагмент ПК, в который имелась фотография (с индексом офлага 11а) - в "месте для фото", оригинал оттиска пальца - "в месте оттиск пальца", из под которого отчетливо просматривается пресловутая отметка"F".
По чьему-то расхожему мнению, эта отметка, проставленная в данном месте ПК, обозначает слово "палец". Если это так, то в ПК, на которых отсутствует оригинал оттиска пальца, является дубликатом с ПК, на которой оригинал оттиска пальца был проставлен. Тогда по В. Волынскому лагерю мы наблюдаем большое количество ПК-дубликатов (с отметкой "F"). Но как тогда расценивать ПК, на которых этой отметки нет? Оригиналом? Дубликатом? Дубликатом их считать не можем (т.к. в последующие лагеря, насколько мне известно, направлялись оригиналы, а дубликаты предназначались, главным образом, для внутренних нужд) . Значит - оригиналом? На котором нет ни фото, ни оттиска пальца? Но в этом варианте необходимости в простановке отметки "F" нет совсем. Либо оттиск есть на оригинале ПК, либо его нет. Т.е. данный знак никак не может означать "палец". Вариант о простановкой отпечатка на клочках бумаги тоже не прокатывает: зачем это делать? Проще проставить отпечаток в самой ПК. Как отметка-сигнал для последующего лагеря, призывающий к проведению дактилоскопии тоже не годится.. Вывод: отметка "F" имеет совершенно иную смысловую нагрузку.
Для всех, кто тему читает: это просто бессмыслица от автора сообщения. Не знает основ немецкого, отсюда и такие "воззрения". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 21 Декабря 2017, 19:23:02 | Сообщение # 7910
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
ЦитатаГеннадий_ ()
Для всех, кто тему читает: это просто бессмыслица от автора сообщения. Не знает основ немецкого, отсюда и такие "воззрения".
Давно ясно, что означает "F", но люди самостоятельно хотят дойти до истины. Пусть доходят, если собственного времени не жалко на доказательства и опровержения своих персональных версий.
ЦитатаГеннадий_ ()
Штампы лагерей отправки были и у лагерей приемки.
А печать мэра Москвы минимум в тысяче городов имеется по этой логике. Можно придумывать что угодно, но есть же разумная грань фантазиям. Или нет? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 22 Декабря 2017, 09:03:40 | Сообщение # 7914
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но если это единственная казарма, тогда скорее всего речь идет об отдельно стоящем здании.
Информация к размышлению:
казармой немцы называют весь комплекс построек относящийся к воинской части, по-русски весь гарнизон; соответственно все остальные идеи о том, кто там мог или не мог отпадают.
Дата: Пятница, 22 Декабря 2017, 09:07:14 | Сообщение # 7915
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если же посмотреть на проблему "отделения для рядовых офлага" еще шире, то говорить о существовании такого отделения можно только имея в руках линейку номеров по этому (пока явно явно мифическому!) отделению. Пока же получается, что отделения для рядовых в 1941 году не было. И пока это - факт.
Сделайте корректировку на распоряжение OKW, оформления ПК на территории СССР вплоть до особого разрешения не производить! Об этом уже пару раз даже на русском упоминали!
Дата: Пятница, 22 Декабря 2017, 09:18:12 | Сообщение # 7916
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Кумминг не говорит, что прошедшие "ШТАЛАГ" и погибшие в НЕМ - это обязательное рядовые, поступившие в Офлаг11-А...
Его ЭТО интересовало меньше всего, он даже себе представить не мог, какие страсти могут возникнуть в связи с его рапортом!
Были ли во В.-В. рядовые или нет - не суть важно. Речь идёт об одном: Oflag XIA был лагерем для офицеров с функциями шталага. Это означает лишь одно - он имел право регистрации военнопленных. Вот в этом самое главное и тот вывод, к которому пришли Dr. Otto, Dr. Nagel и Dr. Keller изучившие ПК В.-В.-лагеря оформленные поздним летом 1941-го!
Дата: Пятница, 22 Декабря 2017, 09:22:46 | Сообщение # 7917
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ну да, в других шталагах, откуда пленные поступали во В. Волынский, ПК оформляли
Согласно Положению о военнопленных вермахта регистрацию пленных был обязан производить первый шталаг на пути следования. Если они до В.-В. мыкались по фронтшталагам и дулагам, то их регистрировали во В.-В., если они до этого уже побывали в каком-либо шталаге, то регистрация естественно отпадала. Трудно себе представить?
Дата: Пятница, 22 Декабря 2017, 09:38:40 | Сообщение # 7918
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но лично мне не верится, что какой-нибудь сильно удаленный КПП- тоже "казарма"...
Я вам покажу две случайные фотографии времён 20-х годов в Баутцене и современную фотографию - обе показывают "вход в казарму". На обеих фотографиях написано "казарма". Теперь гадайте, что они подразумевают под казармой.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 22 Декабря 2017, 09:39:54
Дата: Пятница, 22 Декабря 2017, 10:18:33 | Сообщение # 7920
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Очень интересно! Подтверди примерами!
Искать надо, что займет время, но - на пальцах, принцип. Есть явный дубликат, что черным по белому написано на лицевой. В разделе перемещений куча записей, где попадаются штампики пройденных лагерей. Будьте здоровы!
