Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 17:56:45 | Сообщение # 8221
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я рассказал на пальцах, ибо по другому рассказывать, это затевать спор на три недели.)) Я пытался по другому рассказывать, потребовали разьяснений, вот я и рассказываю теперь по простому.
Не пойму, то ты отсылаешь к книге и приписываешь Иванычу изложение на уровне кабака, то это вдруг твой способ разъяснять тугодумам(?) и оппонентам? Значит Иваныч с этими многозначимыми "право государственного учета" и "амбарный учет" нe при чём?
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 17:57:34 | Сообщение # 8222
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Информация о военнопленном Фамилия Бузель Добавить доп.информацию Имя Василий Подсказка по вводу доп.информации Отчество Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1913 Место рождения УССР Лагерь шталаг 355 Судьба Погиб в плену Дата смерти 24.11.1941 Место захоронения Проскуров/Ракова
Хочу просто уточнить: Вы полагаете, что в данном случае речь идет именно о персональной карта стандартного образца, то ест ПК. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 17:57:57 | Сообщение # 8223
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Какие такие карты Вы требуете от меня? Вы, кажется, забыли, что это именно Вы вызвались найти бесспорные ПК владимир - волынского лагеря?!
Это походу Вы решили издеваться над сирыми и убогими. Вы на все найденные нами карты пишете, что это брехня, что карты написаны задним числом! Что Вы от нас хотите? Вы на любую карту ответите, что брехня! Карта заполненная в 41 году:
Фамилия Коханов Имя Николай Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 22.12.1898 Место рождения Астрахань Дата пленения 19.09.1941 Место пленения Хитцы Судьба погиб в плену Последнее место службы штаб 21 А Воинское звание интендант Дата смерти 02.04.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272163694 Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 18:17:44 | Сообщение # 8224
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это походу Вы решили издеваться над сирыми и убогими. Вы на все найденные нами карты пишете, что это брехня, что карты написаны задним числом! Что Вы от нас хотите? Вы на любую карту ответите, что брехня! Карта заполненная в 41 году:
Ох!... ох!.. тоаврищ Саня, как Вам, однако, не повезло! Вы у нас такой юный, чистый и по - юношески невинный... Счастливый Вы, однако, человек! Не в пример нам, грешным, сирым и убогим... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 18:59:46 | Сообщение # 8225
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Передайте неким немцам, что советниками у Вас ходят, пусть историю переписывать начинают
Саня, ты умрёшь со смеху, но эти "некие" - вполне солидные учёные выдавшие нагорá публикации, диссертации, заведующие мемориалами и заведующие рефератами, курирующими мемориалы-памятники бывших шталагов в Германии. Их имена всем известны, их контактные данные я здесь уже выставлял. Кому хочется, может их труды прочесть, с ними связаться и своё мнение высказать. Они кстати и сюда заглядывают изредка...
Ну и что можем мы, лучше сказать могут наши зубры науки противопоставить "этим сволочам"? Где обобщены те великие познания, в каких публикациях можно прочесть выдающиеся открытия, позволяющие снисходительно и свысока обходиться с коллегами из Германии? Сейчас ждём выхода книги Фадлана, но даже здесь, вместо поддержки и коллегиального общения, не видно ничего окромя поклёпа и радостного зуда по поводу предстоящего "позорища" и необходимости закупать бумагу на будущие тома с поправками...
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 19:08:34 | Сообщение # 8226
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Viktor7, Ни одно исследование и ни одна книга никогда не закроют всех вопросов. Причем вопросы каждый день возникают новые. Не будет готовить бумагу Фадлан на следующую книгу, будут готовить другие из-за того, что вопросы остаются и появляются новые. Так и идет процесс познания. Остался неясным вопрос по передаче СД, остался вопрос по учету и регистрации. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 19:48:16 | Сообщение # 8228
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Значит все они - "бесспорные".
По какому поводу тогда тут три недели копья ломаются? Есть бесспорные вопросы, так их разок упомянули в темах и все остались удовлетворенными, вот это я понимаю, что бесспорные вопросы.
ЦитатаViktor7 ()
Ссылку на книгу др. Отто как раз по данной теме я давал пару дней назад...
Ждем выхода книги на русском языке. Для таких текстов нужно свободно владеть немецким, это не этикетки на продуктах читать. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 20:12:49 | Сообщение # 8229
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Причем вопросы каждый день возникают новые. Не будет готовить бумагу Фадлан на следующую книгу, будут готовить другие из-за того, что вопросы остаются и появляются новые. Так и идет процесс познания.
Эх, Санек, Санек!... Не дурачь меня! .. Не дурачь меня и моего коня! Моего коня беелогривого!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 21:05:59 | Сообщение # 8231
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
получается, что ПК были в ходу до 24.09.41г. в данном территориальном Округе (в т.ч. в Ровно и В. Волынске).
Странное дело, когда я упомянул, что в публикации "неких апологетов" говорится о том, что поздним летом 41-го во В.-В. уже вели регистрацию пленных и встречали ПК, на меня дружно накинулись с тезисом, что до 01.01.42 никакие ПК не оформлялись, требовали, чтобы я хоть одну выложил... А сейчас те же самые сыплют ими как из рога изобилия! Отчего вдруг такая метаморфоза? Или здесь каждый варит собственный супчик и только ждёт удобного случая, другому свинью подложить???
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 21:26:58 | Сообщение # 8232
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Зато я могу представить не менее 10 ПК, оформленных во В. Волынске на прибывших туда воинов-офицеров задолго до даты развертывания офлага 11-А (август 1941г.).
Как пример: 272148928 Информация о военнопленном Фамилия Киричков
На чем надо делать акцент? Что карта оформлена во В.-В. до августа 41-го? Или что он прибыл туда до августа? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 21:39:31 | Сообщение # 8233
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
. А сейчас те же самые сыплют ими как из рога изобилия!
Никто кроме Иваныча не говорил, что карты пленных не оформлялись в 41 году во Вл.Волынском. Могли говорить о том, что пленные не умирали в 41 году и карт с записями о смерти в 41 году нет. Причем все ныне показываемые карты давным давно в темах имеются и обсуждались, поэтому говорить, что они сыпятся специально сегодня невозможно. И находили, по моему, почти все карты из первой зарегистрированной десятки. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 22:18:01 | Сообщение # 8234
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Viktor7 () . А сейчас те же самые сыплют ими как из рога изобилия!
Никто кроме Иваныча не говорил, что карты пленных не оформлялись в 41 году во Вл.Волынском.
Если бы "персоналки" оформлялись ДО 01.01.42 г., то мы бы видели карты погибших ДО этой даты. Что касается записей об этапах прибытия. Мог существовать недоступный нам ныне учет. Похожая ситуация со шталагом люфтваффе Литцманнштадт - первые пленные там оказались через 5-6 дней после начала войны, а регистрация - лишь весной 42-го. Причем на перскартах проставлены даты прибытия... 41-го года. Значит, учет был, но без карт. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 22:25:06 | Сообщение # 8235
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий_, Тут на днях Иваныч приводил абзац из воспоминаний, что в Бердичеве карты заполнялись и даже алюминивые жетоны выдавали. Допустим это так! Тогда прибывшие из Бердичев в офлаг 41 года уже имели карты. По твоему получается, что прибывшие из Бердичева в офлаге были с картами, а местные ждали 42-го года? Давайте определяться, иначе спор этот будет бесконечным.
ЦитатаГеннадий_ ()
Если бы "персоналки" оформлялись ДО 01.01.42 г., то мы бы видели карты погибших ДО этой даты.
Это не аргумент. Если пленные до января не гибли, тогда что получается? Версия построенная на предположении типа, этого не может быть, потому что не может быть никогда! А если и правда не умирали? Допустим, что карты ПК1 не заполнялись в 41 году, а пленные умирали. Но мы знаем, что были другие бланки у немцев, которыми они сообщали в ВАСт о смерти пленных в 41 году не успевших получить ПК1. Эти бланки присутствовали и в Офлаге, но их нет с данными о смертях 41 года среди документов ВАСт по Вл.Волынскому.
Дата: Четверг, 28 Декабря 2017, 23:55:44 | Сообщение # 8236
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
еннадий_, Тут на днях Иваныч приводил абзац из воспоминаний, что в Бердичеве карты заполнялись и даже алюминивые жетоны выдавали. Допустим это так! Тогда прибывшие из Бердичев в офлаг 41 года уже имели карты. По твоему получается, что прибывшие из Бердичева в офлаге были с картами, а местные ждали 42-го года? Давайте определяться, иначе спор этот будет бесконечным.
Для того, чтобы наши споры не были бесконечными, надо выдерживать тогда точность в использовании терминов и понятийных слов. Вот вы ругаете "Иваныча" и отметаете все его аргументы, а на самом деле вы, похоже, не хотите признать вещи явные и совершенно очевидные: - военнопленные, доставленные во владимир - волынский лагерь, проходили процедуру регистрации и получали личный рег. номер, который в большинстве случаев сопровождал военнопленного по пути дальнейших перемещений по лагерям внутри Польши и германского Рейха, (Если узник до этого доживал). - персональные карты как инструмент учета контингента во владимир - волынском лагере появились только с 1-го января 1942 года и никак не ранее. Конечно. любой коллега и участник наших споров вправе опротестовать эти два тезиса. Подчеркчиваю - ВПРАВЕ, Но тогда ему надо будет доказать ДОКУМЕНТАЛЬНО И БЕССПОРНО, что во владимир - волынском лагере персональнальные карты узников реально существовали до 31.12. 1941 А в в остальном, как говорится, "всего делов - то"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 00:02:45 | Сообщение # 8237
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Вы же нам ничем не доказали, что карт в 41 году в офлаге и в глаза не видели. Мы карты 41 года в офлаге показываем. Для нас они явными доказательствами являются по датам прибытия офицеров в Офлаг в 41 году. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 00:29:41 | Сообщение # 8238
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Мы похоже как цирковые лошади по кругу бегаем...
Я уже упоминал, что "некие" мне по телефону на мой вопрос, где и что привело их к выводу, что в Офлаге XIA поздним летом оформлялись ПК, ответили, что видели эти ПК в архивах ФСБ (Гена, не падай в обморок!). Отсюда два вывода:
1. если ПК оформлялись супротив циркуляра, то это была внутренняя регистрация (по Сане - амбарная), без отсылки ПК в ВАСт. Вероятней всего в комендатуре офлага были задействованы офицеры, имеющие опыт ведения дел в шталагах, которые видели определённый комфорт в имении картотеки.
2. если ПК были засвидетельствованы в ФСБ, значит пленные плен пережили. Вопрос в том, как эти ПК туда попали. Если ПК сопровождали пленно по лагерям, то амбарная регистрация как нелегальная отпадает. Либо картотека после освобождения лагеря попала прямиком в руки РККА.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 00:39:08 | Сообщение # 8239
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
1. если ПК оформлялись супротив циркуляра,
Про какие циркуляры можно говорить в офлаге? Оформление карт не просто безобразное, а хуже некуда. Только отсутствие номеров говорит, что даже амбарный учет тут под сомнением. Надо возвращаться к обсуждению судьбы картотеки. Если её и правда пленные смогли уничтожить, готовясь к восстанию, то это еще может обьяснить повторное оформление карт задним числом при отсутствии картотечных данных, с многочисленными изьянами. Qui quaerit, reperit
Но 1. по этому бланку смерть наступила уже в 42-м; 2. А отправлен документ в WASt лишь 12 февраля 42-го. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 01:02:45 | Сообщение # 8242
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я уже упоминал, что "некие" мне по телефону на мой вопрос, где и что привело их к выводу, что в Офлаге XIA поздним летом оформлялись ПК, ответили, что видели эти ПК в архивах ФСБ (Гена, не падай в обморок!).
Объем (кол-во ПК) в картотеках УФСБ по офицерам никак не может быть больше объема офицерской картотеки ЦАМО. Почему в УФСБ ДОЛЖНЫ быть (якобы) заполненные в 41-м во В.-В. перскарты, а в ОБД их нет? Думаю, что записи об этапировании в офлаг на обороте немецкие исследователи посчитали доказательством их заполнения в 41-м. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 01:04:03 | Сообщение # 8243
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
1. по этому бланку смерть наступила уже в 42-м;
Дело не дате, а в том,что такие бланки имели лагеря военнопленных. И дата на этом бланке 1 января 42 года. Неужели доказывать будете, что их в декабре 41 года в лагере быть не могло? Ночью завезли, ровно в 24.00 Это стандартный бланк информирования о смерти военнопленного. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 01:05:17 | Сообщение # 8244
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
2. если ПК были засвидетельствованы в ФСБ, значит пленные плен пережили.
Не обязательно. Туда попали и карты тех, чья судьба в плену была неизвестна. И наоборот: в ОБД множество карт - из ЦАМО - кто выжил в плену, но карты в УФСБ и предшественников не попали. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
А все ли обратили внимание на то, что ПК заполнил "винъетка" на русском и немецком одновременно, причём его русский почерк не хуже, если не лучше немецкого!
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 01:07:33 | Сообщение # 8246
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () 1. по этому бланку смерть наступила уже в 42-м;
Дело не дате, а в том,что такие бланки имели лагеря военнопленных. И дата на этом бланке 1 января 42 года. Неужели доказывать будете, что их в декабре 41 года в лагере быть не могло?
Этих бланков в ОБД пшик. Несущественное кол-во. Могли быть и в декабре, но первые сведения в WASt когда ушли? В феврале 42-го. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
А все ли обратили внимание на то, что ПК заполнил "винъетка" на русском и немецком одновременно, причём его русский почерк не хуже, если не лучше немецкого!
Это совсем не перскарта. Она https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086990&page=1 И заполнил он только имя-отчество. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
А в Хаммельбурге или в Кальварии они отмечены? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
