Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:25:15 | Сообщение # 271
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
все мы "учились понемногу, чему - нибудь и как - нибудь", в том числе и наши немецкие коллеги.
Та ото ж! Тот же Хартманн, которого мы с Нестором обгрызли во многих вопросах позже в переизданиях менял своё мнение с указкой на причину того. Приглядевшись выяснилось, что мы работали с изданием 40-летней давности...
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:26:59 | Сообщение # 272
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Не знаю, Василий Иваныч. Я созванивался с его коллегами Dr. Jens Nagel и Dr. Rolf Keller где-то осенью 2017-го - я сообщал о результате.
Так это телефонный разговор! Они и ответили на твой вопрос тебе "по памяти". У меня же была переписка с изложением аргументации и иллюстративным материалом в виде сканов персональных карт и датированных свидетельств о захоронении. Так что у моего собеседника была возможность посмотреть, поразмышлять, посмотреть критическим взглядом на свои прежние подходы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:34:38 | Сообщение # 273
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я созванивался с его коллегами Dr. Jens Nagel и Dr. Rolf Keller где-то осенью 2017-го - я сообщал о результате.
Вообще я принципиально никогда ничего не исключаю и не абсолютирую - слишком часто приходилось пересматривать устоявшиеся взгляды и тезисы.
Увы для тебя, майн Камерад. Запроси д-ра Отто о его поездках в России в год его пребывания у нас. В КАКИХ городах он был? Сл-но, ГДЕ он мог увидеть ЗАКРЫТЫЕ архивы ФСБ? Ему некий Бакатин карт-бланшдавал?. да кто б д-ра даже Отто к секретным архивам подпустил?! Отсюда: все сведения немецких исследователей плена ДО ЭПОХИ создания ОБД исключительно относятся к ЦАМО. Министерства Обороны России. Далее ОНИ никуда не ездили. Но: нашли способ объегорить русских: РФ им закрытые архивы для сканирования документов, они нам - "болванку" ОБД. Теперь мы якобы совместно "осваиваем" еще один архив из Подольска. Ссылку надо на него? Господа, а вы свои немецкие архивы СОБИРАЕТЕСЬ оцифровать? ИЛИ у вас это всё сделано, но русским от этого - в свободном доступе - Х...Й?! Вы когда книги о погибших советских и других гражданах в свободном доступе в Сеть представите? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:37:09 | Сообщение # 274
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А дай нам ссылочки на пресловутый архив BA-MA во Фрайбурге, где - возможно - лежат протоколы допросов русских в плену
Ты ж сам прекрасно знаешь, что это совершенно разные вещи! Вастовские ПК передали бы так или иначе в ЦАМО, по крайней мере теоретически так должно было быть. Уж какие документы лежат во Фрайбурге и какие аналоги и где в России известно наверное немногим. То что американцы из всего выгоду черпают - давно известно.
То что немцы с русскими никак не найдут общего языка о возвращении культурного наследия, это более 70 лет после войны уже печально! Вчера дочитал мемуары бывшего министра культуры в правительстве Шрёдера, с которым у меня в мае будет встреча... После переговоров в Москве уже при путинском правлении он понял, что решение этого вопроса ещё очень далеко! Я не говорю о том, что квартиры советских офицеров того времени были обставлены немецкой "трофейной" мебелью, заполненной трофейным фаянсом и с немецкими картинами на стенах. Спросил как-то отца, почему у нас не так, потому, говорил, что он рядовым был. Контейнеры домой отправляли лишь "офицерьё" - его дословное выражение и его соседей-фронтовиков.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:43:12 | Сообщение # 275
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Запроси д-ра Отто о его поездках в России в год его пребывания у нас. В КАКИХ городах он был? Сл-но, ГДЕ он мог увидеть ЗАКРЫТЫЕ архивы ФСБ?
Я ещё раз повторюсь, это не мoя сфера интересов. Поэтому я и давал адреса и телефоны всех трёх, чтобы у каждого была реальная возможность задать любые вопросы всем троим или по желанию...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 18 Января 2018, 15:43:29
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:44:50 | Сообщение # 276
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
все сведения немецких исследователей плена ДО ЭПОХИ создания ОБД исключительно относятся к ЦАМО. Министерства Обороны России. Далее ОНИ никуда не ездили.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:46:27 | Сообщение # 277
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Господа, а вы свои немецкие архивы СОБИРАЕТЕСЬ оцифровать? ИЛИ у вас это всё сделано, но русским от этого - в свободном доступе - Х...Й?! Вы когда книги о погибших советских и других гражданах в свободном доступе в Сеть представите?
Это ты к кому обращаешься?
В капитализме только сыр в мышеловке задарма, но стоит жизни!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 18 Января 2018, 15:47:33
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:47:17 | Сообщение # 278
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вастовские ПК передали бы так или иначе в ЦАМО, по крайней мере теоретически так должно было быть.
Угу! если бы советская разведка не "откопала", что у пиндосов в Майнинген лежит некая картотека вермахта о русских в плену. Зайдем с другой стороны. Вот сколько разговоров, что якобы на российских сайтах оцифрованы сведения о попавших в немецкий плен, но документы в американских архивах. День за днем пытась найти эти "ссылки"... Их просто нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:50:50 | Сообщение # 279
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
в Майнинген лежит некая картотека вермахта о русских в плену.
Не отдай они эту картотеку по своей воле, сидела бы разведка на печи и лапу бы сосала, не видя той картотеки, как и тех документов, которые уплыли в NARA...
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:53:01 | Сообщение # 280
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () все сведения немецких исследователей плена ДО ЭПОХИ создания ОБД исключительно относятся к ЦАМО. Министерства Обороны России. Далее ОНИ никуда не ездили.
А они утверждают что ездили! Что теперь?
Друг мой Витя, я тебе отвечал на этот вопрос. Скильки в России регионов? И везде г-да Нагель, Отто и пр. ездили? Или проездные документы "на стол" (немцы ведь пунктуальны в расходах?), или отчет со сканами, что вы в ярославлях надербанили. Что, и фотоаппаратов с собой не было? Ну... вы меня извините. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:59:03 | Сообщение # 281
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я не говорю о том, что квартиры советских офицеров того времени были обставлены немецкой "трофейной" мебелью, заполненной трофейным фаянсом и с немецкими картинами на стенах. Спросил как-то отца, почему у нас не так, потому, говорил, что он рядовым был.
У меня отец привез после "дембеля", в 1950-м, аккордеон и эсэсовский нож с наборной ручкой. Мы с тобой появились здесь (в жизни) = это важнее всех "трофеев". Отцы не для этого жили. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 16:00:29 | Сообщение # 282
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Та ото ж! Тот же Хартманн, которого мы с Нестором обгрызли
ТОЧНО он? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 16:06:25 | Сообщение # 283
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Господа, а вы свои немецкие архивы СОБИРАЕТЕСЬ оцифровать? ИЛИ у вас это всё сделано, но русским от этого - в свободном доступе - Х...Й?! Вы когда книги о погибших советских и других гражданах в свободном доступе в Сеть представите?
Это ты к кому обращаешься?
В капитализме только сыр в мышеловке задарма, но стоит жизни!
Да я просто прикидываю, СКОЛЬКО денег капнуло б в российскую бездонную бочку, если б с каждого желающего "из-за" бугра брать "тугрики"за доступ в ОБД (и правильно - нечего с России "свинчивать!". Свалил гони деньгу.) Крым точно купался б в золоте. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 16:11:01 | Сообщение # 284
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () в Майнинген лежит некая картотека вермахта о русских в плену.
Не отдай они эту картотеку по своей воле, сидела бы разведка на печи и лапу бы сосала
В оккупированной Германии? Да мы еще почище вещи проворачивали! Специалистов-немцев из западных зон оккупации нелегально вывозили. Пример из воспоминаний моего бати почитаешь иль прислать в личку? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 16:27:27 | Сообщение # 285
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
В оккупированной Германии? Да мы еще почище вещи проворачивали!
Всё возможно, только всю документацию на предателей союзники увезли за океан, проспали или преступная небрежность, пьянство и головокружение от успехов?
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 16:40:44 | Сообщение # 288
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () В оккупированной Германии? Да мы еще почище вещи проворачивали!
Всё возможно, только всю документацию на предателей союзники увезли за океан
А документик "на бочку"?. Амеры могли с апреля 45-го до передачи офицерам генерала Голикова разобрать всю картотеку WASt? Примерно 700 тысяч немецких бланков? И КАК амеры отличали "предателей"? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 17:56:13 | Сообщение # 290
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, у меня знаешь какая идея появилась? В процессе накопления материала по владимир - волынскому лагерю я надыбал координаты фондов с материалами именно по Шталагу 365 в разных архивах ФРГ. Копил с намерением еще раз побеспокоить В. М. Гринина, но так и собрался написать ему. А теперь уже поздно: в Берлин назначили нового посла, с которым я не знаком. Так, может, я дам координаты этих материалов тебе, а ты уж как - нибудь подсуетишься? Как тебе мое предложение? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 18:44:20 | Сообщение # 291
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Фронтшталаг принципиально не имеет с АСПП, кроме пленных, как субъекта их деятельности, ничего общего! У них совершенно разные задачи.
и никак по другому. Сам же Нестор нам тут показывал информацию, что корюки армий имели по две-три администрации дулагов в обозе. С чего Нестор решил поставить между АСПП и Дулагами некий фронтшталаг, никому не известно. Можно еще поверить, что с АСПП пленные поступали во фронтшталаги через дулаги. Дулаги надо понимать создавались армейскими корюками только для выполнения приказа о привлечении пленных на работы для нужд частей Вермахта. И даже сомнительно, что они выполняли транзитные функции. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 18:47:18 | Сообщение # 292
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
И КАК амеры отличали "предателей"?
Элементарно, если картотека "предателей" находилась в отдельном фонде в том же здании например, где хранилась картотека солдат Вермахта. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 22:58:32 | Сообщение # 293
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Можно еще поверить, что с АСПП пленные поступали во фронтшталаги через дулаги.
Похоже действительно на то. И я соглашусь с мнением, что, находясь между дулагами и шталагами, фронтшталаги были ближе к последним. Но при всем том настаиваю на том, что отличительным свойством фронтшталагов была мобильность. В том смысле, что в отличие от шталагов они представляли собой поток пленных, постоянно двигавшихся в западном направлении. Этим они походили на дулаги. Альтернативно из АСПП пленные переводились в дулаги или фронтшталаги. Схема следующая АСПП скидывают пленных в дулаги. Контингент последних отправляется затем далее в шталаги или напрямую, или через фронтшталаги. Альтернативно из АСПП пленные переводились в дулаги или фронтшталаги. Т. е., возможно, было два канала разгрузки АСПП. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Января 2018, 23:08:16
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 23:33:04 | Сообщение # 294
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
находясь между дулагами и шталагами, фронтшталаги были ближе к последним.
Фроншталаги встречаются только в начале и конце войны, как главные сборные лагеря. В начале войны из-за отсутствия шталагов, в конце войны из-за их сварачивания, когда требовался центральный пункт эвакуации, в который стекались пленные из канувших в небытие шталагов. Армия отступает, администрации шталагов удирают, а пленные опять собираются во фронтшталаги. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 23:45:22 | Сообщение # 295
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
АСПП скидывают пленных в дулаги.
Не скидывает. Дулаги ведь под администорацией амейского корюка находятся, как и АСПП. АСПП это сборный пункт без администрации. Дулаг это лагерь под управлением аминистраций армейского корюка той же армии, что и АСПП. И АСПП и Дулаги, это еще Вермахт. В Дулаги помещаются пленные, которых документы требовали привлечь для работ в зоне ответственности Вермахта. Сам же приводил данные. Три администрации в обозе армейского корюка. Вот и получается, что одна армия может создать три дулага для своих нужд, а остальных пленных отправит в шталаги, или первично во фронтшталаги, как сборные пункты штабов групп армий в Г.Г и шталаги по округам военным, плюс в шталаги создаваемые в Рейхскомиссариатах. Суть в том, что пленных в дулагах содержали для своих нужд. Я так считаю. Иначе как выполнять документ о привлечении пленных для нужд армии во фронтовой зоне.
По Штрайту до начала войны на территории полигонов в Германии было создано 19 приемных лагерей для советских пленных. На территории Г.Г и в певом корусном округе шесть приемных лагерей из них четыре на территории Г.Г. и нам известные как фронтшталаги, в том числе знаменитый фронтгшталаг 307. Из фронтшталагов планировалось частями пленных отправлять на территорию Рейха.
Дата: Пятница, 19 Января 2018, 10:53:40 | Сообщение # 296
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () И КАК амеры отличали "предателей"?
Элементарно, если картотека "предателей" находилась в отдельном фонде в том же здании например, где хранилась картотека солдат Вермахта.
А картотека погибших вермахта там же была? И амеры передали её немцам? Или не увидели? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 19 Января 2018, 10:56:16 | Сообщение # 297
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, у меня знаешь какая идея появилась? В процессе накопления материала по владимир - волынскому лагерю я надыбал координаты фондов с материалами именно по Шталагу 365 в разных архивах ФРГ. Копил с намерением еще раз побеспокоить В. М. Гринина, но так и собрался написать ему.
НЕ собрался?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 19 Января 2018, 11:33:03 | Сообщение # 298
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так, может, я дам координаты этих материалов тебе, а ты уж как - нибудь подсуетишься? Как тебе мое предложение?
Попытаться конечно можно. "Попитка оно не питка" - как любил выражаться тов. Берия. Что из этого выйдет, нужно будет смотреть. Как правило архивы предпочитают пользование докуметами в архивах. Берлин ещё куда ни шло, а Фрайбург или Кобленц это порядка 700 км от меня...
Дата: Пятница, 19 Января 2018, 14:59:03 | Сообщение # 299
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Да я просто прикидываю, СКОЛЬКО денег капнуло б в российскую бездонную бочку, если б с каждого желающего "из-за" бугра брать "тугрики"за доступ в ОБД
Да НИСКОЛьКО, т.к. ОБД здесь никого не интересует и никому не нужна!
Как бы не так! Кривишь душой! Из примерно 5 сотен тысяч свалившихь в Бундесь некоторые из них время от времени обращаются в ОБд для поиска предков. И на этом в том числе форуме есть такие, в том числе в экспертах. С другой стороны, есть известное исследование д-ра Отто о численности в плену по лагерям вермахта. Он ЭТО в Подольске уже вычислил? Прошерстил ВСЮ картотеку там?! Да нет! Тупо искал в удаленном доступе в ОБД. Во многом и ошибался. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
