Дата: Среда, 17 Января 2018, 22:21:39 | Сообщение # 241
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И все сборные пункты отправляли, возьмем тот же фронтшталаг 307, он ПК не заполнял , но уж анкеты имелись и анкеты умерших уходили в ВАСт, поэтому мы их и видим. И Фронтшталаг 303 отправлял.
Вопрос в том, какой директивой и когда июньский приказ скорректировали.
Дата: Среда, 17 Января 2018, 22:33:12 | Сообщение # 242
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я не считал, сколько раз я этот приказ по плану "Барбаросса" уже выкладывал - вне всякого сомнения - регистрации пленных не проводить, данные в ВАСт не посылать.
Это приказ получается коснулся только Вл.Волынского офлага. Все лагеря отчитывались весь 41 год о смертях пленных. Ровно, шталаг 360 отчитывается в 41 году:
Фамилия Компаниец Имя Дмитрий Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст __.__.1910 Место рождения Киевская обл., район Бровары, Рудня Судьба Погиб в плену Воинское звание лейтенант Дата смерти 22.09.1941 Место захоронения Ровно Фамилия на латинице Kompanijez Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977526 Номер дела источника информации 188 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301029897
А Вл.Волынский только с 42 года. Интересно почему?
Фамилия Маркин Имя Федор Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 24.06.1913 Место рождения Краснослобода Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 66 сп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 22.06.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016394
Дата: Среда, 17 Января 2018, 22:46:16 | Сообщение # 243
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я не считал, сколько раз я этот приказ по плану "Барбаросса" уже выкладывал - вне всякого сомнения - регистрации пленных не проводить, данные в ВАСт не посылать.
Бог с той регистрацией. Но я привожу примеры отчетов о смертях пленных весь 41 год по всем лагерям на Украине. По всем лагерям существует отчетность и мы видим, что все лагеря отчитывались о смертях пленных. Кроме, конечно тех, в которых пленные в 41 году не умирали получается. А это только Офлаг и остается. А в офлаг, между прочим, была назначена не администрация из обозных отставников, а действующая и опытная администрация из лагеря с территории Германии. И какие промахи у самой опытной администрации, просто диву даешься. Все администрации лагерей и лазаретов смертность не скрывали, а опытная из офлага взялась скрывать. Вопрос от кого и с каким смыслом? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 00:00:36 | Сообщение # 246
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Место пленения Лубны написано в карте. На самом деле местом пленения оказывается город Гадяч, что в 100 км от города Лубны. А в Лубнах пленный находился уже в сборном лагере.
Фамилия Фесенко Имя Федор Отчество Родионович Дата рождения/Возраст 07.06.1906 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Лубны Лагерный номер 9302 Дата пленения 01.12.1941 Место пленения Лубны Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба попал в плен Последнее место службы 551 сп Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272214787
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 00:38:22 | Сообщение # 247
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Еврей. Передан СД 02.03.42
Фамилия Акура Имя Михаил Отчество Марымович Дата рождения/Возраст 15.12.1909 Место рождения Украинская ССР, Житомирская обл., г. Новоград-Вольнский Дата пленения 20.09.1941 Место пленения Лубны Судьба попал в плен Последнее место службы 447 ап Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012427&page=1 Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 00:42:40 | Сообщение # 248
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Московчук Имя Александр Отчество Никифорович Дата рождения/Возраст 01.05.1915 Место рождения Лысенка Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Лубны Судьба погиб в плену Последнее место службы 464 ап Воинское звание лейтенант Дата смерти 26.06.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272019577&page=2
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 07:24:44 | Сообщение # 250
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
все лагеря отчитывались о смертях пленных.
В действительности далеко не так. Во-первых, от ряда лагерей до нас не дошло вовсе никакой документации. Во-вторых, изъятия СД, по которым в 1941 г. вообще никакой отчетности не существовало. В-третьих, умершие еще до регистрации "вчерне". А о смертях на этапах (= в дулагах) и в АСПП не говорю уже вовсе. Имеющаяся отчетность по смертям в лагерях в 1041 г. - исключение, подтверждающее правило противоположного свойства. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Января 2018, 07:26:42
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 07:29:34 | Сообщение # 251
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фронтшталаги создавались при группах армий.
Фронтшталаг - принципиально то же, что АСПП, только не стационарный, а в этапе. Промежуточная инстанция между АСПП и дулагами. Если ошибаюсь, пускай коллеги исправляют, только без хамства и аргументированно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Января 2018, 07:30:38
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 10:03:16 | Сообщение # 253
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Фронтшталаг - принципиально то же, что АСПП, только не стационарный, а в этапе.
Фронтшталаг принципиально не имеет с АСПП, кроме пленных, как субъекта их деятельности, ничего общего! У них совершенно разные задачи.
Вообще фронтшталаг это рудимент войны с Францией и их было на Востоке всего два. Если учесть, что их основной задачей была регистрация пленных для отправки в Рейх, то их можно скорей всего поместить между дулагом и шталагом, с тенденцией ближе к шталагу.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 10:45:46 | Сообщение # 254
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. выводам немецких коллег относительно времени появления (оформления!) спорных ПК я бы не очень доверял.
ЦитатаАркадий1946 ()
При отсутствии документального подтверждения сего факта данный вывод пусть останется на совести д-ра Отто...
И в который раз - ещё раз: - коллеги занимаются темой плена с середины (?) 80-х годов. Выдали нагорá массу публикаций со всеми ссылками на все архивы. Защитились со всеми капризными оппонентами и продолжают работать по теме.
Перечитайте всё, что они опубликовали, свяжитесь с ними и расспросите, как это сделал я, и если у вас всё ещё остануться сомнания и недоверие, то мен вам помочь нечем. Вольному - воля!
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 12:39:29 | Сообщение # 256
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Аркадий1946 () Но вряд-ли они могли уверенно заявлять, что эти ПК "оформлены" именно в 1941г..
И заявляют и подтверждают именно это!
Как я понимаю, "они" утверждают, что якобы видели персоналки (из архивов УФСБ РФ), оформленные в 41-м. Но ТАКОВЫХ даже на Доксте нет. Ошиблись немецкие авторитеты. По крайней мере, сканов выставить не могут. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 12:43:05 | Сообщение # 257
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
- коллеги занимаются темой плена с середины (?) 80-х годов. Выдали нагорá массу публикаций со всеми ссылками на все архивы.
Нам их ссылки не нужны. Пусть дадут скан ил фото перскарты, заполненной во В.-В. ДО 01.01.42. На полтора мильона биткоинов можно спорить, что ТАКОГО аргумента у НИХ нет. И не будет никогда. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 13:08:37 | Сообщение # 258
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
"они" утверждают, что якобы видели персоналки (из архивов УФСБ РФ), оформленные в 41-м. Но ТАКОВЫХ даже на Доксте нет. Ошиблись немецкие авторитеты.
А что такое "докст"? У них ведь ПК из архивов ФСБ тоже нет и быть не может! И из этого следует вывод, что они ошиблись?
ЦитатаГеннадий_ ()
ТАКОГО аргумента у НИХ нет. И не будет никогда
Да меня как-то и не особо волнует, есть ли у них скан или его нет. Мне достаточно, что ни утверждают, что видели и где видели. А уж там дело хозяйское верить или нет.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 13:53:13 | Сообщение # 259
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы просто пытаетесь заставить нас пойти на поводу у немецких коллег
Ошибаетесь! Я лично никого никуда не веду! Ни мне и ни тем более им в этом резона нет. Я лишь хотел вам помошь услышать другое мнение. Нравится оно вам или нет, это другой разговор. Потому я и выкладывал их данные, чтобы при надобности могли бы с ними по "прямому проводу" пообщаться. Саня сразу честно сказал, что по мелочам с языком без проблем, но чтобы книжки целиком - это уже многовато... Всех остальных похоже волнует лишь своё мнение. Мне же от этого не холодно и не жарко, не сытно и не голодно, одним словом абсолютно безразлично! Уж кто там прав и кто виноват - решайте сами.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 14:36:08 | Сообщение # 260
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Видимо, поэтому Вы и даете мне совет почитать их труды на недоступном мне языке...
Опять мимо! Я вам советую эти книги читать? Напротив, я передаю вам смысл и содержание, тезисы там написанного, как вариант и информацию к размышлению. Что вы из этого извлечёте мне неведомо. Мои воможности в этом плане равны абсолютному нолю.
Конечно для меня позвонить коллеге и расспросить его гораздо проще, чем вам. Именно поэтому я и подчёркиваю, что как бы по замещению коллег с российского форума интересуюсь подробностями. Именно поэтому я и покупаю толстые книжки за большие деньги и передаю по возможности их содержание вам, чтобы поддержать молодых подрастающих коллег и сообщить вам их результаты.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 18 Января 2018, 14:41:16
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 14:44:38 | Сообщение # 261
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () "они" утверждают, что якобы видели персоналки (из архивов УФСБ РФ), оформленные в 41-м. Но ТАКОВЫХ даже на Доксте нет. Ошиблись немецкие авторитеты.
А что такое "докст"? У них ведь ПК из архивов ФСБ тоже нет и быть не может!
Саксонцы (бывшие уже!) по некоей договоренности с РФ оцифровали немецкие же перс- и иные карты из WASt, осевшие в том числе в различных УФСБ России. По запросам родственников сканы этих документов высылали потомкам пленных в Россию. И это при том, что "в бумаге" эти немецкие доки как лежали в России, так там и остались. Проклятая эпоха Ельцина, Козырева... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 14:52:25 | Сообщение # 262
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () ТАКОГО аргумента у НИХ нет. И не будет никогда
Да меня как-то и не особо волнует, есть ли у них скан или его нет. Мне достаточно, что ни утверждают, что видели и где видели.
Но ты ведь историк? Ты веришь тому, что кому-то "одна баба на базаре сказала"? Или потребуешь неопровержимые или весомые доказательства? Так вот... Хваленые немецкие исследователи - по незнанию!- увидев однажды записи в картах В.-В., относящиеся к 41-му, сочли, что и карты заполнялись В ТОМ ЖЕ годе. "Младотурки". А теперь им стыдно в этом признаться. Прячутся за (якобы) карты, лежащие в ФСБ. Вы подумайте только - я, русский, гражданин России ныне, доступа к этим картам НЕ имею, а потомки нашего противника - (якобы) запросто. А санкций не хотят (по ОБД) герры с бундеса? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:13:25 | Сообщение # 264
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
И в который раз - ещё раз: - коллеги занимаются темой плена с середины (?) 80-х годов. Выдали нагорá массу публикаций со всеми ссылками на все архивы. Защитились со всеми капризными оппонентами и продолжают работать по теме.
Перечитайте всё, что они опубликовали, свяжитесь с ними и расспросите, как это сделал я, и если у вас всё ещё остануться сомнания и недоверие, то мен вам помочь нечем. Вольному - воля!
Виктор, твой покорный слуга обменялся с Д-ром Отто двумя или тремя письмами именно по данному вопросу. Переписка у меня подшита в архивах, если что, то могу поднять. Правда, через пару недель, т.к. завтра отбываю на отдых. Никаких твердых и убедительных доказательств существования во владимир - волынском лагере персональных карт в 1941 г. ни у Д-ра, ни у его коллег нет. Они исходят из той логики, что если ПК на советских военнопленных в лагерях на территории Германии существовали в 41-м, то такой же порядок должен был существовать и в лагерях, развернутых в 41-м на оккупированных территориях СССР. Для него стала откровением информация о существовании циркулярного указания о порядке учета советских военнопленных от 30 сентября 1941 г., и твоему покорному слуге пришлось пересылать текст циркуляра со ссылкой на источник. Не знаю, сохраняет ли Д-р убежденность в правильности своих прежних оценок, но полагаю, что наша переписка по данному вопросу могла поколебать его прежние представления... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:13:57 | Сообщение # 265
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
немецкие доки как лежали в России, так там и остались.
Да только ли доки??? Там много чего осело... И сидят там люди подперев голову и не владея нормальным не то чтоб средневековым немецким со средневековыми ганзейскими доками, по принципу "собака на сене" - самому ни к чему, но и других не подпущу! Как те станки немецкие сгнившие в ящиках на полустанках, т.к. никто не знал зачем они и кому они пригодятся. Самим не нужны, но и им не оставим...
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:15:24 | Сообщение # 266
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () А санкций не хотят (по ОБД) герры с бундеса?
Гена, какие санкции? Кто эти документы оцифровывал?
Российская "контора" под названием ЭЛАР при научном посредничестве "саксонцев" (dokst который). Как я понимаю, произошел "размен": немецкая сторона обеспечивала - в основном - прочтение записей на картах советских военнопленных для оцифровки в ОБД; немецкая же сторона получила эксклюзив на оцифровку архивов УФСБ РФ относительно хранящихся у них немецких же карт на бывших в плену. Примерно как г-н Ельцин пописал на шасси самолета... где там?.. вроде в Дублине. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:19:31 | Сообщение # 267
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Не знаю, сохраняет ли Д-р убежденность в правильности своих прежних оценок, но полагаю, что наша переписка по данному вопросу могла поколебать его прежние представления...
Не знаю, Василий Иваныч. Я созванивался с его коллегами Dr. Jens Nagel и Dr. Rolf Keller где-то осенью 2017-го - я сообщал о результате.
Вообще я принципиально никогда ничего не исключаю и не абсолютирую - слишком часто приходилось пересматривать устоявшиеся взгляды и тезисы. Ну а в теме, которая для меня вообще чужда тем более.
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:21:13 | Сообщение # 268
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Кстати, Виктор, все мы "учились понемногу, чему - нибудь и как - нибудь", в том числе и наши немецкие коллеги. Им тоже свойственно что - то знать, о чем - то догадываться, в отношении еще каких - то вещей строить только предположения. К примеру, Д-р с большим интересом отнесся к моим выкладкам относительно того, сколько всего военнопленных прошло через владимир - волынский лагерь. А то у них, по их методике подсчета, выходило около 90 тысяч человек!
Дата: Четверг, 18 Января 2018, 15:23:23 | Сообщение # 270
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () немецкие доки как лежали в России, так там и остались.
Да только ли доки??? Там много чего осело... И сидят там люди подперев голову и не владея нормальным не то чтоб средневековым немецким со средневековыми ганзейскими доками, по принципу "собака на сене" - самому ни к чему, но и других не подпущу! Как те станки немецкие сгнившие в ящиках на полустанках, т.к. никто не знал зачем они и кому они пригодятся. Самим не нужны, но и им не оставим...
Хм... А дай нам ссылочки на пресловутый архив BA-MA во Фрайбурге, где - возможно - лежат протоколы допросов русских в плену. Не оцифрованы, говоришь?! Денег в ФРГ не хватает? Иль вы некие "этические принципы" блюдете? Я бы давно запретил доступ к ОБД за границей РФ. бесплатный, по крайней мере. Ты в NARA пробовал получить о своих, же, о русских, получить документы? Плати еврики и тогда получай "сборную солянку" (что тебе пиндосы закинут)(. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
