Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 14:38:03 | Сообщение # 4471
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Наконец, шт. 356 Львов был каким-то хитрым, необычным. То ли спецлагерем для кандидатов в легионеры, то ли для евреев. Могло быть то и другое вместе (спецотделение для будущих легионеров в шталаге). Данных о нем ничтожно мало. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Декабря 2018, 15:09:48
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 15:24:41 | Сообщение # 4473
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Явные описки в номерах лет встречаются, по моей практике, где-то в 0,05-0,1% случаев. Короче, похоже на то, что тут дело идет в действительности о шт. 356 Компьен с датой доставки туда авг. 1942. Т. е. первоначально находился в 356 Львов, затем оттуда переведен в одноиндексный Компьен.
Нестор Иванович, не нервничайте. это никакая не описка, Дашковский проходит по немецким спискам погибших советских военнопленных.
2 Daschkowskij Дашковский Jakow Яков Pawel Павел 17.09.1915 Одесса 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 04.09.1943 Auschwitz Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 16:17:06 | Сообщение # 4474
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
проходит по немецким спискам
Что за немецкие списки? Апокрифы, небось? Так в них любая путаница, взятая невесть откуда, проходить может. Обращаться постольку корректнее к оригиналам - ПК, ЗК и т. д. И разбираться своим умом. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Декабря 2018, 16:18:12
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 16:44:07 | Сообщение # 4475
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () проходит по немецким спискам
Что за немецкие списки? Апокрифы, небось? Так в них любая путаница, взятая невесть откуда, проходить может. Обращаться постольку корректнее к оригиналам - ПК, ЗК и т. д. И разбираться своим умом.
Из солидных немецких источников. Меня устраивает. Но если Вы им не доверяете, то больше в общении с Вами ссылаться на них не буду... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 17:14:37 | Сообщение # 4477
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Из солидных немецких источников. Меня устраивает. Но если Вы им не доверяете
Подход неверный. Все надо подвергать сомнению, а если уж чему доверяешь, более менее обоснуй, почему. Или, по меньшей мере, приведи ссылку на источник для фом неверующих. Лучше не повторять чужие ляпы (и солидные источники полностью от них не свободны), за них самому не отвечать. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Декабря 2018, 17:41:36
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 17:21:49 | Сообщение # 4478
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Из солидных немецких источников. Меня устраивает. Но если Вы им не доверяете
Подход неверный. Все надо подвергать сомнению,
Тогда сомневайтесь в свое удовольствие... Ищите там, где счтитаете нужным. Например, во Львове...
ЦитатаNestor ()
Наконец, шт. 356 Львов был каким-то хитрым, необычным. То ли спецлагерем для кандидатов в легионеры, то ли для евреев. Могло быть то и другое вместе (спецотделение для будущих легионеров в шталаге). Данных о нем ничтожно мало.
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 17:44:17 | Сообщение # 4480
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ищите там, где счтитаете нужным. Например, во Львове...
Какая разница, где искать? Главное, чтобы в итоге все по логике и фактуре безукоризненно сошлось и стало ясно. А в конкретном случае Дашковского темноты достаточно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Декабря 2018, 17:45:31
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 17:54:28 | Сообщение # 4481
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Потому что вопрос с зеленой картой Дашковского - краеугольный во всей истории с В. Волынским лагерем..
Ерунда полная. Зеленых карт Вл.Волынский никогда не заполнял. Зеленая карта заполнена в 43 году. На неё внесены данные с ПК1. ПК1 тоже не Вл.Волынского заполнения. Карты Дашковского не могут быть доказательством ничему по 365 лагерю, кроме того, что Дашковский не имел вообще ПК до 43 года. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 18:10:58 | Сообщение # 4482
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Карта Дашковского может быть доказательством того, что по состоянию на 15.08.41 г. шталаг 365 существовал...
Не может эта карта ничего доказать, так как заполнена после создания шталага 365, уже в 43 году. И кому доказывать собрались, если всем известны даты существования и офлага и шталага 365? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 18:15:12 | Сообщение # 4483
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Читайте пункт 5-а зеленой карты... Дословно..
Аркадий, не смешите людей. Администрация шталага 365 не могла выписывать карты от имени администрации офлага. Написав шталаг 365, ведь всем понятно, что офицер содержался в офицерском отделении этого шталага. Да и понимать этого в 43 году было некому и незачем абсолютно. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 18:44:20 | Сообщение # 4484
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, я тут выловил ПК с типом фотографии, который, как мне кажется, еще нам не встречался. Не взглянете? Как думаете, где производилось фотографирование? Только не говорите, что во Владимире - Волынском...
Информация о военнопленном
Фамилия Остапенко Имя Игнат Отчество Платонович Дата рождения/Возраст 18.09.1911 Место рождения Украинская ССР, Днепропетровская обл., г. Днепропетровск Дата пленения 14.07.1942 Место пленения Россошь Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 27202 Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 296 сд Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 19:48:49 | Сообщение # 4487
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Как ни удивительно, Вы, похоже, правы...
Если начинаете всем голову парить, что шталаг 365 существовал летом 41 году, куда уж круче таких познаний. Чушь несете с таким серьезом, что уже никто вам в подметке не годится по познаниям. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 19:56:16 | Сообщение # 4488
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но зеленая карта Дашковского может быть доказательством того, что по состоянию на 15.08.41 г. шталаг 365 существовал... И в ПК Дашковского нет ни слова ни о прибытии его во В. волынск, ни о выбытии оттуда (главное, куда??)
Но если ошибка в написании индекса (следует читать 356), тогда сходится, поскольку Львов существенно отличался от В.В. тем, что входил в Г.Г., и в 356 Львов Дашковский вполне мог поступить в авг. 1941 г., получив там РН 2. Далее по ЗК. На ней написан 30 тп г. Станислав. На самом деле на день начала войны была там 39 тд, которая была разбита в боях во время отхода к Киеву. В итоге из оставшихся в районе Умани в окружении танковых частей был сформирован 39 сводный тп, пошедший на последний прорыв в ночь на 7 августа. Постольку место и дата пленения (8 авг.) сходятся. 17 авг. Дашковский попадает в лагерь. Одно из двух: 365 (или как по-другому он тогда назывался) или 356 Львов. Второе значительно вероятней, поскольку в 1942 и в 1943 г. он менял дислокацию тоже в августе, а хронологические рамки нахождения его во Львове неизвестны. Если выдерживались те же сроки, что и в последующие годы, то во Львове он должен был начать действовать тоже в августе (1941 г.), а в В. В. офлаг тремя неделями позже (9 сент.). Кроме того, никаких достоверных данных о наличии какого-либо лагеря постоянного содержания в В. В. 17 авг. 1941 г. нет. В лексиконе вермахта указывается еще Frontstalag 356 Düren Deutsches Reich 20/04/41 21/09/42. Создан явно во исполнение программы Руслагер. Больше мне о нем ничего не известно.
Beuttel, Kurt (Курт Бойтель) родился в Вальдсгуте (Waldshut) великое герцогство Баден (Baden) 6.03.1886 г. умер в Мюнхене (MЭnchen) 2.05.1956 г. воинские звания: генерал-майор (с 1.03.1938 г.), почётное звание генерал-лейтенанта - с 1.03.1940 г., генерал-лейтенант - с 1.03.1941 г. комендант 365-й главной полевой комендатуры "Лемберг (Львов)" (Oberfeldkommandantur (O.F.K.) 365 Lemberg) - 13.01.1942 г. - 5.08.1944 г.
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 23:45:23 | Сообщение # 4489
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Иваныч, Вы как-то вопросом задавались, почему старших офицеров и генералов разделили между Замостьем и Вл.Волынским офлагами. Обьяснение нашли? Может обсудим этот вопрос не суетясь?
Вот полковник Логинов должен был оказаться во В.-В., а оказался в Замостье. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85382587&p=1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 00:59:16 | Сообщение # 4490
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий_,
ЦитатаГеннадий_ ()
Вот полковник Логинов должен был оказаться во В.-В., а оказался в Замостье.
Очень интересные данные о пребывании в плену. Логинов монастырь Святого Креста упоминает как тюрьму, а есть воспоминания, в которых монастырь проходит как карантинный перед отправкой в Германию. И еще Логинов упоминает замок Вюльцбург, в котором был создан Ilag XIII . Для советских офицеров в нем были отгорожены помещения. В Вюльцбурге содержался и Музыченко и Лукин и еще масса старших офицеров и генералов. Про замок и прибытие в него офицеров есть воспоминания Клименченко. http://militera.lib.ru/memo/russian/klimenchenko_yd01/index.html
Ilag XIII указан и у Логинова в одном сохранившемся документе
Фамилия Логинов Имя Николай Дата рождения/Возраст 03.02.1896 Место рождения Ленинградская обл., г. Ленинград Лагерный номер 6660 Судьба попал в плен Воинское звание полковник Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272072206
Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 10:05:55 | Сообщение # 4491
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вот мне, как и любому здравомыслящему, понятно: если воин прибыл из шталага 365, значит он прибыл ( согласно официальным сопроводительным документам), из шталага 365... И никак иначе... Поэтому не могли указать в качестве лагеря отправителя, как Вы говорите, "офлаг 11-а... Это совершенно разные юридические лица... В этом и есть принципиальная разница...
Еще как могли! К примеру, какой индекс носил лагерь отправки в случае с майором Акимовичем Г.Ф.?
Информация о военнопленном
Фамилия Акимович Имя Георгий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 29.01.1890 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев Дата пленения 25.09.1941 Место пленения Морозовка Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 6042 Судьба погиб в плену Последнее место службы киев. воен. комиссариат Воинское звание майор Дата смерти 25.08.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 12:07:38 | Сообщение # 4493
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Неправильный вопрос. Представьте оба индекса "черными ящиками". Чем-то таким, в чем мы, из-за недостатка достоверных фактических данных, толком разобраться не можем. В такой ситуации можно выдвинуть две гипотезы.
1. Несмотря на какую-то формальную значимость, индексы практически синонимичны. Просто писари лепят в одном настроении одно, в другом другое. А на самом деле практически неважно, какой индекс писать. Это ни на что никак не влияет. 2. В действительности индексы играли очень важную роль, определяющим образом влияли на дальнейшую судьбу пленных. Постольку и в написании индексов на ПК в общем случае никакой вольницы нет. Так как допущение ошибок и вольностей было чревато серьезными неприятностями для писарей.
Какое еще третье предположение можете предложить? И нужно ли оно?
Т. е. имеем некую не разгаданную нами систему учета, протоколирования, целесообразно работавшую в обоих случаях. Отправлявшим пленных в 367 и принимавшим в последнем было плевать на их прошлую судьбу. Задача сотрудников лагерей была в том, чтобы определить отправлявшихся / прибывавших на правильные места, определенные индексами. И тут надо смотреть на то, куда они отправлялись в рейхе по убытии из В. В. и 367. Если индексы на распределения не влияли, имеем первый вариант. В противном случае второй. И тогда надо разбираться в качественных различиях распределения.
Данный случай, как хорошее исключение из описанного правила, может указывать на то, что данный пленный одинаково годился на распределение как по первой, так и по второй категории. Если тут не имел место вульгарный писарский ляп. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Декабря 2018, 12:11:34
Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 12:25:23 | Сообщение # 4494
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Разве моя вина, что "нездравомыслящие люди" не могут понять суть ответа? Поэтому повторю:
"Саню очень сильно раздражают мои "закорючки и крючки"... А на деле - они вовсе и не мои, а Ченстоховских писарей (возможно, слегка закладывавших за воротник)... Вот не хочет Саня никак понять простую истину: если на ПК воина есть "закорючка "офл.11-а" - в 99% случаев найдешь фотку с индексом этого лагеря...
Так что закорючка на ПК Акимовича - из того ряда... Это не индекс лагеря отправителя..."
А далее - все по логике...
Индекс лагеря - отправителя? Ответить прямо и без попутных наскоков на Саню можете? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 13:37:46 | Сообщение # 4495
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если еще четче: закорючка "офл. 11-а" на ПК Акимовича не есть индекс лагеря отправителя...
Тогда Ваш беспомощный ответ на поставленный Вам конкретный вопрос - еще одно доказательство правильности выводов товарища Сани!
...
ЦитатаСаня ()
Цитата Аркадий1946 () Как ни удивительно, Вы, похоже, правы...
Если начинаете всем голову парить, что шталаг 365 существовал летом 41 году, куда уж круче таких познаний. Чушь несете с таким серьезом, что уже никто вам в подметке не годится по познаниям.
ЦитатаСаня ()
Аркадий1946, Ваш поиск крючков и закорючек с привязкой к своим бредовым идеям, это судороги фальсификатора исходящего желчью в преддверии выхода книги Фадлана в широкий круг читателей.
Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 16:40:48 | Сообщение # 4496
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В третий раз говорю: закорючка "офл. 11-а" - не есть индекс лагеря отправителя. Точка...
И в третий раз говорите откровенную глупость, потому что майор Акимович был отправлен в Ченстохову из лагеря с индексом "Oflag XI A", о чем свидетельствует плашка под фотографией, а не только краткая запись в верхней строке. А если присмотритесь внимательнее, то там же, на верхней строке, увидите и другой индекс лагеря - отправителя - "365". Таким образом, на одной и той же персональной карте присутствуют оба индекса Владимир - Волынского лагеря!
Похоже, что Вам надо начать освоение вот таких простейших вещей....
Насчет Ваших язвительных стрел по адресу Сани я высказываться не буду - Саня взрослый человек и сам за себя может постоять. Но в любом случае у него заслуг перед коллегами и потомками погибших в плену неизмеримо больше, чем у десятка таких как Вы вместе взятых. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 18:20:30 | Сообщение # 4497
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А на деле - они вовсе и не мои, а Ченстоховских писарей (возможно, слегка закладывавших за воротник)...
Вы не знаете чьи это закорючки, поэтому лепите что попало, в угоду своим фальсификационным фантазиям.
ЦитатаАркадий1946 ()
В третий раз говорю: закорючка "офл. 11-а" - не есть индекс лагеря отправителя. Точка...
Только место содержания после апреля 42 года.
ЦитатаАркадий1946 ()
Полагаю, что отметка "365" вверху ПК может свидетельствовать об отправке воина из шталага 365 (т.е. точно не из офлага 11-А)...
Верно. После апреля 42 года, отправкой занимался шталаг 365 и офомлением в том числе, став головным лагерем.
Пока не сообразите, что пленные могли содержаться в отделениях шталага, которые указывались на картах как места содержаний, но никак не регистрационные, о чем говорить? Писарям ченстоховским было вообще пофиг, кто и откуда прибыл. Каждый писарь занимался оформлением по своему лагерю и ему не наливал никто, за оформление от имени Вл.Волынского, слишком далеко для налива, хоть Вы писарей и пытаетесь представить пьющими.
ЦитатаАркадий1946 ()
Только это может заставить меня сомневаться в правильности своей позиции по вопросу об индексе лагеря...
Вас ничего не заставит, ибо жаба по поводу выхода книги Фадлана задушила всё здравомыслие. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 18:34:51 | Сообщение # 4498
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Аркадий1946 () Полагаю, что отметка "365" вверху ПК может свидетельствовать об отправке воина из шталага 365 (т.е. точно не из офлага 11-А)...
Верно. После апреля 42 года, отправкой занимался шталаг 365 и офомлением в том числе, став головным лагерем.
Тогда, может, взглянете на еще один документ с индексом лагеря - отправителя майора Акимовича?
Информация о военнопленном
Фамилия Акимович Имя Георгий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 29.01.1890 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев Дата пленения 25.09.1941 Место пленения Морозовка Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 6042 Судьба погиб в плену Последнее место службы киев. воен. комиссариат Воинское звание майор Дата смерти 25.08.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 18:47:47 | Сообщение # 4499
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Тогда, может, взглянете на еще один документ с индексом лагеря - отправителя майора Акимовича?
Это трудовая карта. Называется ПК2 Что нужно комментировать? Трудовая карта заполнена в Ченстохова, после того, как пленный туда прибыл в августе 42 года, после согласия добровольно поработать на благо Рейха. Карта заполнялась на основании ПК1, поэтому на ней стоит Офлаг XI, как лагерь регистрации. Лагерь регистрации стоит и на фото. Но отправлял пленного уже шталаг 365 в Ченстохова, офлаг к тому времени превратился в отделение шталага. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 04 Декабря 2018, 19:48:07 | Сообщение # 4500
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Аркадий1946,
На карте обозначены три лагеря как видите. Который из них лагерь регистрации, который лагерь отправки и который лагерь приемки и отделение последующего содержания?
