Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 15:27:59 | Сообщение # 4652
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вся тайна заключается в удобстве писаря
Вы хотите сказать, что писарям было очень удобно не вписывать в положенную строку дату прибытия из В. В.? Вообще эту дату положенным образом не указывать? Потому что удобней было вносить записи через строку? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Декабря 2018, 15:52:44
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 15:43:25 | Сообщение # 4653
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
кто - то начнет выстраивать теории, почему не заполнена четвертая строчка? Или шестая?...
И правильно сделает, если это делалось типично. А когда, как в данном случае, такое попадается по одной и реже ПК на тысячу, можно будет без выстраивания теорий обойтись. В данной ПК вообще одни лишь сплошные непонятки. 1. Переводился ли данный пленный из В. В. в какой-либо другой лагерь вообще? 2. Если нет, почему здесь использовалась пишмашинка? Машинопечатные записи в нашем сюжете очень редко встречаются. 3. Куда был доставлен из 301 Ковель? И т. д. Такого рода сторонние вопросы только запутывают, усложняют разбирательство и способны увести совсем далеко от того, что нас интересует. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Декабря 2018, 16:01:35
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 16:51:18 | Сообщение # 4656
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Соображение
По международным конвенциям о военнопленных офицеров разрешалось привлекать к труду лишь по их добровольному согласию. Но мы знаем, что это положение немцами игнорировалось, точнее, соблюдалось лишь в отношении генералитета и вип-персон вроде сына Сталина. Предположим, МКК захотелось бы проверить исполнение этой нормы по немецким документам. Это сейчас мы видим вверху надпись простым карандашом (offl.) XIA. Но представим себе, что она была сделана неизвестно где, кем и когда сильно постфактум. Тогда мы увидим, что ст. лейтенант имярек из некоего дулага такого-то числа поступил неизвестно куда, откуда поздней перевелся в 367 - в Г.Г. на самую границу с рейхом. По официальной пропагандистской версии на работы в рейх пленные офицеры выезжали добровольно с целью улучшить условия своего содержания и факультативно усилить своим трудовым вкладом военную мощь рейха. Т. е. человек находился сначала в Ровно, потом где-то перед отправкой в Г.Г. прошел карантин, несущественно, где, пусть будет во Владимире-Волынском, а оттуда уже переехал на биржу труда пленных 367. Поскольку проверяющие МКК не могли взять полный комплекс документации, возможно, им дали бы посмотреть несколько сотен ПК, у них составилось бы такое представление. Но если бы незаполненная вторая строка заполнялась как в реальности было, они увидели бы существенно другое: что роль В. В. или как его там, что было где-то на территории оккупированного СССР другое, не сводилась исключительно к карантинно-транзитному содержанию офицеров. По этой версии получается, что целью умышленного незаполнения второй строки было сокрытие реального срока пребывания в В. В., чтобы представить его как карантинно-транзитное. Где-то, в достаточном множестве случаев, так оно и было на самом деле, но в целом было не так. По крайней мере, в 1941 г. абсолютно не так. Это сейчас мы, провозившись с ПК пленных В.В. более 5 лет, понимаем, что в самой первой строке раздела команд приводится дата прибытия пленных в В.В. А проверяющие МКК, просмотрев сотню-другую ПК, в это могли не врубиться. Записи не давали возможности выяснить срок реального пребывания в В. В., из-за того что вторая строка не заполнялась.
Еще яснее
В первой строке мы видим, что пленный, допустим, из Ровно поступил такого-то числа в явно не указанный лагерь. В третьей строке типично запись о дате поступления из 367 еще куда-то дальше. Нормальным образом здесь нет минимум одной записи - даты прибытия из В. В. в Ченстохову. Отсюда можно спокойно домыслить, что до поступления в В. В. пленный, прибывший неизвестно куда из Ровно, находился в этом не указанном явно лагере, а в В. В. находился только карантинно-транзитно в течение порядка трех недель. И поди докажи, что не так, если имеешь на руках всего пару-тройку сотен ПК, а времени на проверку от силы пара недель. Далее, в случае лазаретных вторая строка типично заполняется. Потому что в этом случае применение этого трюка просто не нужно. В этом случае использовались другие уловки, о которых отдельный разговор. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Декабря 2018, 17:34:26
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 18:43:00 | Сообщение # 4658
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () кто - то начнет выстраивать теории, почему не заполнена четвертая строчка? Или шестая?...
Самое страшное, мы наверное никогда не разгадаем, почему переводчик пропустил аж три строки!?
И что это изменит в судьбе капитана?! Какой-то формализм "укореняется" на форуме. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 18:47:27 | Сообщение # 4659
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это сейчас мы видим вверху надпись простым карандашом (offl.) XIA. Но представим себе, что она была сделана неизвестно где, кем и когда сильно постфактум.
Ага... Пиндосами в Майнингене. Друг мой, бросай эту конспирологию. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 18:50:05 | Сообщение # 4660
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По официальной пропагандистской версии на работы в рейх пленные офицеры выезжали добровольно с целью улучшить условия своего содержания и факультативно усилить своим трудовым вкладом военную мощь рейха.
Возражаю! Буду ругаться матом! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 18:52:12 | Сообщение # 4661
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Какой-то формализм "укореняется" на форуме.
Согласен. Вчера на эту тему высказывался:
ЦитатаСаня ()
Любая версия имеет право на существование, до той поры, пока не получает определенных и явных доказательств.
И очень удивился, что жители Германии не написали комментарий по поводу слова Düwald, которое им известно. Проще Нестора критиковать, чем Иваныча, который версию с кабелем для Гитлера рассказывает, как и Нестор про вторую строку. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 18:55:56 | Сообщение # 4662
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Но если бы незаполненная вторая строка заполнялась как в реальности было, они увидели бы существенно другое: что роль В. В. или как его там, что было где-то на территории оккупированного СССР другое, не сводилась исключительно к карантинно-транзитному содержанию офицеров. По этой версии получается, что целью умышленного незаполнения второй строки было сокрытие реального срока пребывания в В. В.
Как помягче написать? Даты прибытия во В.-В. в картах есть? Йес! А зеленые карты о прибытии в Ченстохову или в Фаллингбостель есть? Йес! И какая ... могла скрыть срок пребывания... ? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 19:00:41 | Сообщение # 4663
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это сейчас мы, провозившись с ПК пленных В.В. более 5 лет, понимаем, что в самой первой строке раздела команд приводится дата прибытия пленных в В.В.
Ты не поверишь, но я только на этом форуме с 2011-го. И ты примерно также. Когда я тогда говорил, что офлаг XIA и шталаг 365 суть одно и то же, никто не верил. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 19:19:07 | Сообщение # 4664
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И очень удивился, что жители Германии не написали комментарий по поводу слова Düwald, которое им известно.
Лично мне комментировать нечего. Признаюсь, такого слова в немецком не знаю! Ты бы спросил корифея, который по его высказыванию в плане немецкого меня запросто за пояс заткнёт! В лучшем случае это фамилия какого-то вояки или инженера (по прокладке кабеля).
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 19:26:06 | Сообщение # 4665
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Признаюсь, такого слова в немецком не знаю!
Витя, а не может быть, что первые две буквы - аббревиатура? А последние действительны как Wald? Лингвистически маловероятно, но вдруг? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 19:45:08 | Сообщение # 4667
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В лучшем случае это фамилия какого-то вояки или инженера (по прокладке кабеля).
Инженер по строительству ставки Гитлера и неизвестный? Взятый с улицы и привлекший пленных офицеров, из которых при строительстве половина разбежалась сразу. а остальные поехали по лагерям заурядным, языками чесать про своё участие в суперсекретной стройке века? С прокладкой кабелей история для пионеров. А у Нестора есть вопрос. Притом, никто не отвечает, почему в Ченстохова идет фактически сплошная замена карт офлаговских, за редким исключением проскочивших, но спокойно принимаются карты шталага 365, с оформлением в Ровно. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 21:12:15 | Сообщение # 4669
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ты не поверишь, но я только на этом форуме с 2011-го. И ты примерно также. Когда я тогда говорил, что офлаг XIA и шталаг 365 суть одно и то же, никто не верил.
А я?! Я же твой самый верный ученик и последователь! И я как никто активно доказываю, что индексы Офлаг XI A и Шталаг 365 по смыслу - синонимы! Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 21:18:29 | Сообщение # 4671
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ну у Иваныча основания для высказанной им версии все - таки были!
У Нестора тоже имеются основания. Вторая строка оставлена для кого-то, кто об этом просил. В чем проблемы? Есть версия, пусть доказывает. Но версия Нестора вообще ничего не меняет и ни кого не затрагивает, но внезапно подверглась критике. Просто так не критикуют монстры поиска. Значит Нестор своей версией затрагивает их чувства и мысли. Вопрос, что их так тревожит в версии Нестора? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 21:39:26 | Сообщение # 4675
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В чем проблемы? Есть версия, пусть доказывает. Но версия Нестора вообще ничего не меняет и ни кого не затрагивает, но внезапно подверглась критике. Просто так не критикуют монстры поиска. Значит Нестор своей версией затрагивает их чувства и мысли. Вопрос, что их так тревожит в версии Нестора?
"Эй, моряк, ты слишком долго плавал..." Вы, товарищ Саня, иногда подолгу отсутствуете и потому не всегда владеете канвой разговора. Коллизии начались с репримандов Нестора Ивановича по моему адресу, упреков в том, что я, в отличие от него, не умею анализировать и прохожу мимо совершенно очевидных вещей. Когда я спросил, что он имеет конкретно в виду, то Нестор Иванович тогда и выдал туманную фразу насчет пропущенной второй строки, которую мы, мол, игнорируем. С толстым намеком, что он, Нестор Иванович, владеет мудростью и знает нечто такое, что всем нам. неучам, заметить и осознать не суждено... Ну а потом Нестор Иванович все - таки снизошел до плебса и провел свой "мастер - класс"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 21:43:37 | Сообщение # 4676
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Вы бы показали хоть одну. Для интереса!
По моему, я испоказывался недавно карт транзитников через шталаг 365.
Аа... Это те персональные карты, которые были оформлены во Владимире - Волынском? Я - то подумал, что у Вас есть действительно "ровенские"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 21:56:32 | Сообщение # 4677
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Я - то подумал.
Больше верьте документам.
Фамилия Иванов Имя Николай Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 09.10.1912 Место рождения Дубовка Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Умань Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 1434 Судьба погиб в плену Последнее место службы 1872 сап. б-н Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 30.04.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272134924&p=2
Какой контраст с убого заполненными картами во Вл.Волынском.))
амилия Гордин Имя Илья Отчество Яковлевич Дата рождения/Возраст 09.11.1913 Место рождения Ленинградская обл., г. Ленинград Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 11 д-н Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 21.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090755 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 22:07:57 | Сообщение # 4678
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А по каким признакам Вы определили, что персональная карта Н.М. Иванова заведена в Ровно? И чей тогда рег. номер - Ровенского Шталага 360 или Владимир - Волынского Офлага XI A ?
Такое впечатление, что Вы просто не видели персональных карт других лагерей, с которыми пленных доставляли во Владимир - Волынский... Готов показать пару - тройку, но завтра. А то сейчас время позднее, искать неохота... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 22:07:59 | Сообщение # 4679
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Карта оформленная в Ровно:
Фамилия Маркин Имя Федор Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 24.06.1913 Место рождения Краснослобода Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 66 сп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 22.06.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016394 Qui quaerit, reperit
Фамилия Москальков Имя Николай Отчество Давидович Дата рождения/Возраст 06.05.1920 Место рождения Гусарка Дата пленения 05.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 39 гп Воинское звание лейтенант Дата смерти 23.05.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272019516
А у Яцына?
Фамилия Яцына Имя Иван Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 19.11.1917 Место рождения Украинская ССР, Сумская обл., Рясны Дата пленения 09.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 21 кп Воинское звание лейтенант Дата смерти 05.05.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272023317 Qui quaerit, reperit
