Дата: Воскресенье, 27 Октября 2019, 14:23:43 | Сообщение # 5428
Группа: Поиск
Сообщений: 60
Статус: Отсутствует
у нас в тех местах попадается очень много жетонов. целых, половинок и поломаных на 4 части . по набивкам если смотреть то жетоны со всего мира. узнать бы почему так. думается что там было что то типа фильтрационного лагеря или пересылочного. но ничео найти не могу по нашим краям.
Дата: Воскресенье, 27 Октября 2019, 15:20:48 | Сообщение # 5429
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Жорик, Для начала, нам Фадлан должен подсказать, на какую партию пленных попадали номера серии 21000 Если это жетон Офлага XI, его надо как-то узаконить по офлагу. Как пленные разных лагерей могли попадать под Псков, это второй вопрос. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 27 Октября 2019, 16:42:57 | Сообщение # 5434
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаЖорик ()
я так понимаю конкретно на номер 21 560 данных нет?
Данных скорее всего не будет по всем найденным жетонам. Из разных лагерей в одном месте в период войны могли появиться только помощники Вермахта., типа борцов с партизанами. На них данные если и есть, то в архивах спецслужб. Но, посмотрим, как покажете все найденные. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 27 Октября 2019, 17:07:35 | Сообщение # 5435
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Жорик, Для начала, нам Фадлан должен подсказать, на какую партию пленных попадали номера серии 21000 Если это жетон Офлага XI, его надо как-то узаконить по офлагу.
Скорее всего, это этап из Славуты 21 августа 1942 года. Посмотрите ПК Евченко Василия Ивановича, доставленного во Владимир - Волынский именно тем этапом и получившего при регистрации рег. № 21592.
Информация о военнопленном I Фамилия Евченко Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 05.07.1916 Место рождения Куйбышевская обл. Дата пленения 06.07.1942 Место пленения Ст. Оскол Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 21592 Судьба попал в плен Последнее место службы 669 сп Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Воскресенье, 27 Октября 2019, 18:14:42 | Сообщение # 5437
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Человек проходил фильтрацию в указанном месте. Утерял там же жетон Почему именно помощники Вермахта?
Как фамилия утерявшего жетон офлага в псковской деревне Опухлики? Как видим, офлаг выдавал жетоны даже в августе 42 года и жетоны металлические, а не фанерные и бумажные. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 27 Октября 2019, 18:40:00 | Сообщение # 5440
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Для сравнения:
Информация о военнопленном
Фамилия Евченко Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 05.07.1916 Место рождения Куйбышевская обл. Дата пленения 06.07.1942 Место пленения Ст. Оскол Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 21592 Судьба попал в плен Последнее место службы 669 сп Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Информация о военнопленном
Фамилия Апостолов Имя Михаил Отчество Савельевич Дата рождения/Возраст __.__.1910 Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл., г. Чернигов Дата пленения 18.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 24059 Судьба попал в плен Последнее место службы 404 сп Воинское звание интендант Название источника донесения ЦАМО Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 28 Октября 2019, 11:18:21 | Сообщение # 5441
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И какое отношение имеет этот номер к серии 21000...?
А не вспомните, кто разместил накануне вот такой пост: "Если я не ошибаюсь, Вы хотите сказать, что по офлагу XI A так много жетонов наштамповали, что спустя 4 месяца их продолжили выдавать и пленным шталага 365?"? На примере ПК Апостолова можете убедиться, что индекс "Oflag XI A" оставался в ходу и четыре месяца спустя, и много позже... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 28 Октября 2019, 14:41:15 | Сообщение # 5443
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
итата Аркадий1946 () У кого этот индекс был в ходу? Если у Ченстоховы - так это не в счет...
Не в счет потому что не нравится Вам лично?
Вы так и не ответили на мой вопрос: почему "если у Ченстоховы - так это не в счет"?
Вот взгляните на ПК ст. лейтенанта Осадчего П.К.
Фамилия Осадчий Имя Петр Отчество Кириллович Дата рождения/Возраст 19.01.1923 Место рождения Украинская ССР, Житомирская обл., г. Житомир Дата пленения 28.09.1942 Место пленения Сталинград Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34087 Судьба попал в плен Последнее место службы ап Воинское звание ст. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Обратите внимание: во Владимир - Волынский лагерь был доставлен 22.01. 1943 года, потом через Ченстохову был отправлен в Германию. Догадайтесь с трех раз, под каким рег. номером он содержался в Альтенграбове? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 28 Октября 2019, 14:44:02 | Сообщение # 5444
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А Вы по сути (исходя из Вашего же посыла о единстве двух противоположностей- т.е. разных индексов лагерей!) предлагаете захороненных на Кладбище лагеря Норд считать захороненными на кладбище лагеря Вест (и наоборот). Извините, но так быть не может. Если захоронили на кладбище "Норд" - значит там и нигде в другом месте.
Ну вот зачем Вам постоянно требуется приписывать мне какие - то глупости? Вы уж старайтесь спорить в каких - то более корректных рамках... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 28 Октября 2019, 16:27:37 | Сообщение # 5445
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Обычная аналогия... Ничего глупого не нахожу... Два индекса - два лагеря...
Тогда покажите мне, где конкретно я писал, что
ЦитатаАркадий1946 ()
Не нравится, но только потому что у Вас нет доказательств того, что Вы утверждаете... Напомню, что во В. Волынске с июня-июля 1942г. существовало два лагеря: лагерь Норд и лагерь Вест. Не суть, где они территориально находились. Суть в том, что и тот и другой имели "свои" кладбища. А Вы по сути (исходя из Вашего же посыла о единстве двух противоположностей- т.е. разных индексов лагерей!) предлагаете захороненных на Кладбище лагеря Норд считать захороненными на кладбище лагеря Вест (и наоборот). Извините, но так быть не может.
Вы приписываете мне придуманные Вами глупости, а потом с блеском их опровергаете... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 29 Октября 2019, 17:55:26 | Сообщение # 5447
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Аркадий1946 () Но ведь Вы про какую-то сталинказарму говорите...
Где я такое говорю?
Ну что, и сказать Вам нечего? Хотели приписать мне свою очередную глупость, а подтвердить не можете?...
Теперь насчет вот этой Вашей фразы:
ЦитатаАркадий1946 ()
Это именно у шталага 365 появилось два лагеря (Норд и Вест) и два кладбища...
Покопайтесь в источниках и попробуйте выяснить, чем с марта 1942 года занималась бригада во главе с полковником М.Ф. Старостиным. Того самого, фотографию которого еще в звании майора я не так давно выложил в этой теме. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 30 Октября 2019, 11:59:21 | Сообщение # 5448
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Да легко это сделать, тем более что Вы когда-то давали список захороненных у сталинказармы, который Вам якобы прислали из Германии. Только не знаю, кто после этого будет выглядеть глупцом...
И опять выдумываете. Без этого уже не можете?
Я действительно получил немецкие списки погибших во Владимир - Волынском лагере и выложил их в октябре 2014 года. Можете убедиться, что ни слова про "сталинказармы" там не было.
Тема "Списки погибших...", мой пост от 23 октября 2014 года: Начинаю выкладывать списки погибших во Владимир - волынском лагере, пересланные мне из Посольства РФ в Берлине, которое, в свою очередь, получило их от немецкой стороны ("Саксонские мемориалы").
Прилагаю документ, проясняющий происхождение списков. Прикрепления: 1408458.jpg(49.6 Kb)
Дата: Среда, 30 Октября 2019, 13:07:28 | Сообщение # 5450
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Щукин Михаил Петр 31.12.1894 Половское Oflag XI A gestorben 29.01.1942 Wlodomierz (Stalin Kaserne) Эмир-Велиев Билял 25.09.1908 Крым Oflag XI A gestorben 22.01.1942 Wlodomierz (Stalin Kaserne) Юров Михаил Иван 08.11.1900 Воронежская, Бобровка Oflag XI A gestorben 22.01.1942 Wlodomierz (Stalin Kaserne) Ширман Моисей Иосиф 29.11.1897 Чимишля Oflag XI A gestorben 08.01.1942 Wlodomierz (Stalin Kaserne)
Эти фамилии в Вашем списке фигурируют?
Ну что из этого? В моем списке фигурируют и другие. Например, 1. Азизов Вачим Сачи 01.01.1922 Азербайджан Stalag 365 gestorben 01.05.1943 Wlodomierz 2. Осмитин Борис Фома 01.01.1910 Запорожье Stalag 365 gestorben 14.03.1943 Wlodomierz
и так далее. Почему - то имена этих погибших Вы в списке не видите в упор. Какой то странный у Вас метод работы с документами. В который уже раз ловлю на подтасовках, искажениях, придуманных и приписываемых мне глупостях... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 30 Октября 2019, 15:20:55 | Сообщение # 5451
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Когда мы видим в документах разные названия мест, не зная, на что они указывают в реальности, можем предполагать следующие варианты объяснения. 1. Это разные, возможно, хоть даже находящиеся вплотную друг к другу объекты. 2. Разные писари по-разному называли одни и те же объекты. 3. Один и тот же писарь в разное время по разным настроениям по-разному называл один и тот же объект. В общих чертах так. Как-то оно должно вообще группироваться по каким-то единым принципам. Смотрим, какой из этих трех основных вариантов наиболее подходящий, обращая внимание на почерк, манеру и время заполнения ПК. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Октября 2019, 15:24:07
Дата: Среда, 30 Октября 2019, 16:36:28 | Сообщение # 5452
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Василий Иванович! Наше "соревнование" в умении "острословить" не приведет ни к чему... Но убежден, что в этом Вы меня превзойти не сможете, несмотря ни на что...
Я с Вами "не соревнуюсь" . Я просто прошу Вас не искажать смысл моей позиции, моих слов и моих выводов, не выставлять меня простачком и глупым человеком. Неужели это Вам непонятно? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 30 Октября 2019, 18:59:50 | Сообщение # 5453
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Фадлан, Аркадий1946,
Возможна ли была ситуация, когда в лагерь, например В.-В. одновременно ( в один день) поступали 2 этапа из разных лагерей? Если да, то как они проходили регистрацию ( одновременно по алфавиту или последовательно 1 этап, 2 этап)?
Дата: Среда, 30 Октября 2019, 23:59:38 | Сообщение # 5454
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
прибывшие во В. Волынск в один день "мини этапы" из разных географических точек оформлялись одной датой прибытия...
Точно именно так было. Я проверял. Такие составные эшелоны четко состояли из вагонов, соответствовавших станциям соответствующей железной дороги, двигались по одной линии. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 31 Октября 2019, 06:22:46 | Сообщение # 5455
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Фадлан, Аркадий1946,
Возможна ли была ситуация, когда в лагерь, например В.-В. одновременно ( в один день) поступали 2 этапа из разных лагерей? Если да, то как они проходили регистрацию ( одновременно по алфавиту или последовательно 1 этап, 2 этап)?
Да, такие ситуации, пусть редко, но возникали. Но я полагаю, что скорее речь шла об одном железнодорожном эшелоне, в составе которого были вагоны с военнопленными из двух разных лагерей, расположенных по пути следования. Условно говоря, эшелон с пленными отправлялся из пункта А, а в дороге на одном из промежуточных этапов, к нему цепляли еще какое - то количество вагонов с пленными, содержавшимися в другом лагере. То есть, получалось так, что одним днем и одним эшелоном доставлялись военнопленные из двух лагерей. Теперь насчет процедуры регистрации. По прибытии эшелона во Владимир - Волынский военнопленных гнали пешком от железнодорожного вокзала до собственно лагеря, скажем до офицерского отделения по Ковельской дороге. (Я видел упоминания об этом у нескольких очевидцев из числа жителей В.- В.) Думаю, что в процессе выгрузки, конвоирования и накопления в самом лагере после пешего перехода от вокзала до лагерных казарм военнопленные из двух этапов перемешивались и проходили регистрацию в порядке живой очереди. По этой причине у меня возникали сложности при разграничении рег. номеров у военнопленных, доставленных из двух разных лагерей, но одним эшелоном.
Надеюсь, картина понятна. Если нужна конкретика, то могу покопаться в досье и выложить примеры. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 31 Октября 2019, 07:48:23 | Сообщение # 5457
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Думаю, что в процессе выгрузки, конвоирования и накопления в самом лагере после пешего перехода от вокзала до лагерных казарм военнопленные из двух этапов перемешивались и проходили регистрацию в порядке живой очереди.
Эта гипотеза требует углубленной проверочной разработки. Вагон - это этап. Общее правило конвоирования: этап принял - этап сдал. А этап (вагонный) - это часть, раздел эшелона (эшелонного этапа). И тут тонкий момент с регистрацией. По нашему уставу подконвойные перевозятся с этапными списками. При сдаче этапа производится поименная сверка. До момента, пока полностью не сверен весь эшелон, ни один из входящих в него вагонных этапов не считается принятым. По той же логике, в таком же порядке должна производиться регистрация. Слово "смешивание" тут не подходит. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 31 Октября 2019, 07:49:31
Дата: Четверг, 31 Октября 2019, 08:28:16 | Сообщение # 5458
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Эта гипотеза требует углубленной проверочной разработки. Вагон - это этап. Общее правило конвоирования: этап принял - этап сдал. А этап (вагонный) - это часть, раздел эшелона (эшелонного этапа). И тут тонкий момент с регистрацией. По нашему уставу подконвойные перевозятся с этапными списками. При сдаче этапа производится поименная сверка. До момента, пока полностью не сверен весь эшелон, ни один из входящих в него вагонных этапов не считается принятым. По той же логике, в таком же порядке должна производиться регистрация. Слово "смешивание" тут не подходит.
Проверил Вашу версию на примере этапов из Днепропетровска и Славуты, прибывших во Владимир - Волынский 30.08. 1942 г. Похоже, Вы правы. Диапазон установленных рег. номеров этапа из Днепропетровска - №№ 23498 - 24592, этапа из Славуты - №№ 24779 - 25010. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 31 Октября 2019, 12:08:21 | Сообщение # 5460
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но вопрос, собственно, в другом: Где и когда заведена ПК-2?
Если в офлаге XI A, то при чем здесь штамп шталага 360 Ровно и название лагеря "шталаг 360"? Если в шталаге 360 Ровно, то когда? Если это произошло до 11.11.41г., значит ПК-2 (а по аналогии и ПК-1) велись в Ровно уже в 1941г.
По мне, тут всё прозрачно. PK2 выписана в Ровно, но не факт, что одновременно выписана и PK1, иначе во В.-В. прибывали бы с уже офоромленными перскартами. Возможно, в Ровно выписывали PK2 лишь для "отъема" ценностей. После Ровно переведен во В.-В., где получил лагномер 6493. Примечательно, что на двух его картах упоминается и шталаг 365, и офлаг XI A, что говорит о тождественности этих названий для немцев. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
