Дата: Воскресенье, 27 Октября 2019, 16:42:57 | Сообщение # 5434
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаЖорик ()
я так понимаю конкретно на номер 21 560 данных нет?
Данных скорее всего не будет по всем найденным жетонам. Из разных лагерей в одном месте в период войны могли появиться только помощники Вермахта., типа борцов с партизанами. На них данные если и есть, то в архивах спецслужб. Но, посмотрим, как покажете все найденные. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 27 Октября 2019, 17:07:35 | Сообщение # 5435
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Жорик, Для начала, нам Фадлан должен подсказать, на какую партию пленных попадали номера серии 21000 Если это жетон Офлага XI, его надо как-то узаконить по офлагу.
Скорее всего, это этап из Славуты 21 августа 1942 года. Посмотрите ПК Евченко Василия Ивановича, доставленного во Владимир - Волынский именно тем этапом и получившего при регистрации рег. № 21592.
Информация о военнопленном I Фамилия Евченко Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 05.07.1916 Место рождения Куйбышевская обл. Дата пленения 06.07.1942 Место пленения Ст. Оскол Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 21592 Судьба попал в плен Последнее место службы 669 сп Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Воскресенье, 27 Октября 2019, 18:14:42 | Сообщение # 5437
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Человек проходил фильтрацию в указанном месте. Утерял там же жетон Почему именно помощники Вермахта?
Как фамилия утерявшего жетон офлага в псковской деревне Опухлики? Как видим, офлаг выдавал жетоны даже в августе 42 года и жетоны металлические, а не фанерные и бумажные. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 27 Октября 2019, 18:40:00 | Сообщение # 5440
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Для сравнения:
Информация о военнопленном
Фамилия Евченко Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 05.07.1916 Место рождения Куйбышевская обл. Дата пленения 06.07.1942 Место пленения Ст. Оскол Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 21592 Судьба попал в плен Последнее место службы 669 сп Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Информация о военнопленном
Фамилия Апостолов Имя Михаил Отчество Савельевич Дата рождения/Возраст __.__.1910 Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл., г. Чернигов Дата пленения 18.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 24059 Судьба попал в плен Последнее место службы 404 сп Воинское звание интендант Название источника донесения ЦАМО Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 28 Октября 2019, 11:18:21 | Сообщение # 5441
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И какое отношение имеет этот номер к серии 21000...?
А не вспомните, кто разместил накануне вот такой пост: "Если я не ошибаюсь, Вы хотите сказать, что по офлагу XI A так много жетонов наштамповали, что спустя 4 месяца их продолжили выдавать и пленным шталага 365?"? На примере ПК Апостолова можете убедиться, что индекс "Oflag XI A" оставался в ходу и четыре месяца спустя, и много позже... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 28 Октября 2019, 14:41:15 | Сообщение # 5443
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
итата Аркадий1946 () У кого этот индекс был в ходу? Если у Ченстоховы - так это не в счет...
Не в счет потому что не нравится Вам лично?
Вы так и не ответили на мой вопрос: почему "если у Ченстоховы - так это не в счет"?
Вот взгляните на ПК ст. лейтенанта Осадчего П.К.
Фамилия Осадчий Имя Петр Отчество Кириллович Дата рождения/Возраст 19.01.1923 Место рождения Украинская ССР, Житомирская обл., г. Житомир Дата пленения 28.09.1942 Место пленения Сталинград Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34087 Судьба попал в плен Последнее место службы ап Воинское звание ст. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Обратите внимание: во Владимир - Волынский лагерь был доставлен 22.01. 1943 года, потом через Ченстохову был отправлен в Германию. Догадайтесь с трех раз, под каким рег. номером он содержался в Альтенграбове? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 28 Октября 2019, 14:44:02 | Сообщение # 5444
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А Вы по сути (исходя из Вашего же посыла о единстве двух противоположностей- т.е. разных индексов лагерей!) предлагаете захороненных на Кладбище лагеря Норд считать захороненными на кладбище лагеря Вест (и наоборот). Извините, но так быть не может. Если захоронили на кладбище "Норд" - значит там и нигде в другом месте.
Ну вот зачем Вам постоянно требуется приписывать мне какие - то глупости? Вы уж старайтесь спорить в каких - то более корректных рамках... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 28 Октября 2019, 16:27:37 | Сообщение # 5445
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Обычная аналогия... Ничего глупого не нахожу... Два индекса - два лагеря...
Тогда покажите мне, где конкретно я писал, что
ЦитатаАркадий1946 ()
Не нравится, но только потому что у Вас нет доказательств того, что Вы утверждаете... Напомню, что во В. Волынске с июня-июля 1942г. существовало два лагеря: лагерь Норд и лагерь Вест. Не суть, где они территориально находились. Суть в том, что и тот и другой имели "свои" кладбища. А Вы по сути (исходя из Вашего же посыла о единстве двух противоположностей- т.е. разных индексов лагерей!) предлагаете захороненных на Кладбище лагеря Норд считать захороненными на кладбище лагеря Вест (и наоборот). Извините, но так быть не может.
Вы приписываете мне придуманные Вами глупости, а потом с блеском их опровергаете... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 29 Октября 2019, 17:55:26 | Сообщение # 5447
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Аркадий1946 () Но ведь Вы про какую-то сталинказарму говорите...
Где я такое говорю?
Ну что, и сказать Вам нечего? Хотели приписать мне свою очередную глупость, а подтвердить не можете?...
Теперь насчет вот этой Вашей фразы:
ЦитатаАркадий1946 ()
Это именно у шталага 365 появилось два лагеря (Норд и Вест) и два кладбища...
Покопайтесь в источниках и попробуйте выяснить, чем с марта 1942 года занималась бригада во главе с полковником М.Ф. Старостиным. Того самого, фотографию которого еще в звании майора я не так давно выложил в этой теме. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 30 Октября 2019, 11:59:21 | Сообщение # 5448
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Да легко это сделать, тем более что Вы когда-то давали список захороненных у сталинказармы, который Вам якобы прислали из Германии. Только не знаю, кто после этого будет выглядеть глупцом...
И опять выдумываете. Без этого уже не можете?
Я действительно получил немецкие списки погибших во Владимир - Волынском лагере и выложил их в октябре 2014 года. Можете убедиться, что ни слова про "сталинказармы" там не было.
Тема "Списки погибших...", мой пост от 23 октября 2014 года: Начинаю выкладывать списки погибших во Владимир - волынском лагере, пересланные мне из Посольства РФ в Берлине, которое, в свою очередь, получило их от немецкой стороны ("Саксонские мемориалы").
Прилагаю документ, проясняющий происхождение списков. Прикрепления: 1408458.jpg(49.6 Kb)
Дата: Среда, 30 Октября 2019, 13:07:28 | Сообщение # 5450
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Щукин Михаил Петр 31.12.1894 Половское Oflag XI A gestorben 29.01.1942 Wlodomierz (Stalin Kaserne) Эмир-Велиев Билял 25.09.1908 Крым Oflag XI A gestorben 22.01.1942 Wlodomierz (Stalin Kaserne) Юров Михаил Иван 08.11.1900 Воронежская, Бобровка Oflag XI A gestorben 22.01.1942 Wlodomierz (Stalin Kaserne) Ширман Моисей Иосиф 29.11.1897 Чимишля Oflag XI A gestorben 08.01.1942 Wlodomierz (Stalin Kaserne)
Эти фамилии в Вашем списке фигурируют?
Ну что из этого? В моем списке фигурируют и другие. Например, 1. Азизов Вачим Сачи 01.01.1922 Азербайджан Stalag 365 gestorben 01.05.1943 Wlodomierz 2. Осмитин Борис Фома 01.01.1910 Запорожье Stalag 365 gestorben 14.03.1943 Wlodomierz
и так далее. Почему - то имена этих погибших Вы в списке не видите в упор. Какой то странный у Вас метод работы с документами. В который уже раз ловлю на подтасовках, искажениях, придуманных и приписываемых мне глупостях... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 30 Октября 2019, 15:20:55 | Сообщение # 5451
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Когда мы видим в документах разные названия мест, не зная, на что они указывают в реальности, можем предполагать следующие варианты объяснения. 1. Это разные, возможно, хоть даже находящиеся вплотную друг к другу объекты. 2. Разные писари по-разному называли одни и те же объекты. 3. Один и тот же писарь в разное время по разным настроениям по-разному называл один и тот же объект. В общих чертах так. Как-то оно должно вообще группироваться по каким-то единым принципам. Смотрим, какой из этих трех основных вариантов наиболее подходящий, обращая внимание на почерк, манеру и время заполнения ПК. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Октября 2019, 15:24:07
Дата: Среда, 30 Октября 2019, 16:36:28 | Сообщение # 5452
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Василий Иванович! Наше "соревнование" в умении "острословить" не приведет ни к чему... Но убежден, что в этом Вы меня превзойти не сможете, несмотря ни на что...
Я с Вами "не соревнуюсь" . Я просто прошу Вас не искажать смысл моей позиции, моих слов и моих выводов, не выставлять меня простачком и глупым человеком. Неужели это Вам непонятно? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 30 Октября 2019, 18:59:50 | Сообщение # 5453
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
Фадлан, Аркадий1946,
Возможна ли была ситуация, когда в лагерь, например В.-В. одновременно ( в один день) поступали 2 этапа из разных лагерей? Если да, то как они проходили регистрацию ( одновременно по алфавиту или последовательно 1 этап, 2 этап)?
Дата: Среда, 30 Октября 2019, 23:59:38 | Сообщение # 5454
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
прибывшие во В. Волынск в один день "мини этапы" из разных географических точек оформлялись одной датой прибытия...
Точно именно так было. Я проверял. Такие составные эшелоны четко состояли из вагонов, соответствовавших станциям соответствующей железной дороги, двигались по одной линии. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 31 Октября 2019, 06:22:46 | Сообщение # 5455
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Фадлан, Аркадий1946,
Возможна ли была ситуация, когда в лагерь, например В.-В. одновременно ( в один день) поступали 2 этапа из разных лагерей? Если да, то как они проходили регистрацию ( одновременно по алфавиту или последовательно 1 этап, 2 этап)?
Да, такие ситуации, пусть редко, но возникали. Но я полагаю, что скорее речь шла об одном железнодорожном эшелоне, в составе которого были вагоны с военнопленными из двух разных лагерей, расположенных по пути следования. Условно говоря, эшелон с пленными отправлялся из пункта А, а в дороге на одном из промежуточных этапов, к нему цепляли еще какое - то количество вагонов с пленными, содержавшимися в другом лагере. То есть, получалось так, что одним днем и одним эшелоном доставлялись военнопленные из двух лагерей. Теперь насчет процедуры регистрации. По прибытии эшелона во Владимир - Волынский военнопленных гнали пешком от железнодорожного вокзала до собственно лагеря, скажем до офицерского отделения по Ковельской дороге. (Я видел упоминания об этом у нескольких очевидцев из числа жителей В.- В.) Думаю, что в процессе выгрузки, конвоирования и накопления в самом лагере после пешего перехода от вокзала до лагерных казарм военнопленные из двух этапов перемешивались и проходили регистрацию в порядке живой очереди. По этой причине у меня возникали сложности при разграничении рег. номеров у военнопленных, доставленных из двух разных лагерей, но одним эшелоном.
Надеюсь, картина понятна. Если нужна конкретика, то могу покопаться в досье и выложить примеры. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 31 Октября 2019, 07:48:23 | Сообщение # 5457
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Думаю, что в процессе выгрузки, конвоирования и накопления в самом лагере после пешего перехода от вокзала до лагерных казарм военнопленные из двух этапов перемешивались и проходили регистрацию в порядке живой очереди.
Эта гипотеза требует углубленной проверочной разработки. Вагон - это этап. Общее правило конвоирования: этап принял - этап сдал. А этап (вагонный) - это часть, раздел эшелона (эшелонного этапа). И тут тонкий момент с регистрацией. По нашему уставу подконвойные перевозятся с этапными списками. При сдаче этапа производится поименная сверка. До момента, пока полностью не сверен весь эшелон, ни один из входящих в него вагонных этапов не считается принятым. По той же логике, в таком же порядке должна производиться регистрация. Слово "смешивание" тут не подходит. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 31 Октября 2019, 07:49:31
Дата: Четверг, 31 Октября 2019, 08:28:16 | Сообщение # 5458
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Эта гипотеза требует углубленной проверочной разработки. Вагон - это этап. Общее правило конвоирования: этап принял - этап сдал. А этап (вагонный) - это часть, раздел эшелона (эшелонного этапа). И тут тонкий момент с регистрацией. По нашему уставу подконвойные перевозятся с этапными списками. При сдаче этапа производится поименная сверка. До момента, пока полностью не сверен весь эшелон, ни один из входящих в него вагонных этапов не считается принятым. По той же логике, в таком же порядке должна производиться регистрация. Слово "смешивание" тут не подходит.
Проверил Вашу версию на примере этапов из Днепропетровска и Славуты, прибывших во Владимир - Волынский 30.08. 1942 г. Похоже, Вы правы. Диапазон установленных рег. номеров этапа из Днепропетровска - №№ 23498 - 24592, этапа из Славуты - №№ 24779 - 25010. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 31 Октября 2019, 12:08:21 | Сообщение # 5460
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но вопрос, собственно, в другом: Где и когда заведена ПК-2?
Если в офлаге XI A, то при чем здесь штамп шталага 360 Ровно и название лагеря "шталаг 360"? Если в шталаге 360 Ровно, то когда? Если это произошло до 11.11.41г., значит ПК-2 (а по аналогии и ПК-1) велись в Ровно уже в 1941г.
По мне, тут всё прозрачно. PK2 выписана в Ровно, но не факт, что одновременно выписана и PK1, иначе во В.-В. прибывали бы с уже офоромленными перскартами. Возможно, в Ровно выписывали PK2 лишь для "отъема" ценностей. После Ровно переведен во В.-В., где получил лагномер 6493. Примечательно, что на двух его картах упоминается и шталаг 365, и офлаг XI A, что говорит о тождественности этих названий для немцев. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
