Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
ФадланДата: Пятница, 02 Февраля 2018, 08:45:18 | Сообщение # 526
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
"Совсем не та история"? Поведайте, какая именно!


Жалко, что Вы не рассказали про "совсем другую историю" с госпиталями...
Я по наивности считаю, что с военврачами и медперсоналом немцы обращались так же, как со всеми другими военнопленными. А к раненым, находившимся в захваченных полевых госпиталях, относились селективно: старших офицеров действительно вывозили для излечения в лазареты и госпитальные филиалы шталагов, основную же часть раненых добивали на месте...
Чтобы не быть обвиненным в подражании Вашим "ля - ля тополя", приведу по памяти несколько примеров:
- начальник полевого госпиталя 6-й армии Тойберман была расстреляна в винницком лагере. Она попала в плен в селе Подвысокое, прошла уманский и гайсинский дулаги, но в Виннице при прохождении фильтрации ее отсеяли как еврейку и расстреляли...
- капитан медицинской службы Лепская Елена Борисовна, служившая в 78-м медсанбате 44-й горнострелковой дивизии, также попала в плен в "уманском котле", прошла дулаги в Умани, Гайсине, Виннице, но в дальнейшем содержалась в лагере военнопленных в Звягеле (филиал шепетовского Шталага 301),..
- Клара Самуиловна Харлип , также служившая в одном из медсанбатов, попала в плен под Киевом, прошла по цепочке пересыльных лагерей, оказалась во владимир - волынском Офлаге 11 А. Была расстреляна в составе большой партии узников лагеря - евреев 2 марта 1942 года...

Я привел в качестве примера судьбы трех женщин, работавших в полевых госпиталях и медсанбатах. Про мужчин и говорить нечего.
Так что если у Вас, Нестор Иванович, есть "другие истории", то, пожалуйста, поделитесь!


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 02 Февраля 2018, 12:12:12 | Сообщение # 527
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
не мог он миновать развернутый там в первые дни сборный лагерь!

Насчет существования якобы развернутого там сборного лагеря спорно. Это пока еще не достоверно установленный и убедительно не доказанный факт. Есть некоторые свидетельства о каком-то якобы лагере. Но что это именно такое, толком неизвестно.


Нестор Иванович, предлагаю Вашему вниманию отрывок из исследования Татьяны Пастушенко по теме лагерей советских военнопленных на Украине:

"Про переміщення пересильних таборів у
прифронтовій смузі 6-ї, 17-ї армій та 1-ї
танкової групи влітку 1941 р поки що не вда-
лося знайти такої детальної інформації. Але
кількість таборів у зоні дій цих підрозділів
була набагато більшою, оскільки тут велися
значно активніші бойові дії, сталися найбільш
крупні оточення радянських військ, насампе-
ред: 6 та 12-ї армій в районі Умані (на початку
серпня 1941 р.), 21-ї, 37-ї, 26-ї армій під
Києвом (вересень 1941 р.). Унаслідок цих
подій у німецький полон потрапило біля
Умані – 103 тис., біля Києва – 665 тис.
червоноармійців24. (За радянськими даними в
полон під Києвом потрапило 452 тис. осіб)25.
У тиловій смузі згаданих німецьких армій
найраніше в Україні почали створюватися
стаціонарні табори. Відомо, що на початок ве-
ресня в зоні відповідальності командуючого
оперативним тиловим районом групи армій
«Південь» вже діяло 10 стаціонарних таборів,
у яких перебувало 300тис. військовополонених
і 10 тис. осіб охорони26. Перші великі
стаціонарні табори були організовані у Львові
(328), Раві-Руській/Замостя (325), Хирові
(323), Ярославі, Дрогобичі (335), Тернополі,
Станіславі (371), Шепетівці (357)27. Нові шта-
лаги у вересні 1941 р. передбачалося створити
на місці пересильних таборів у наступних на-
селених пунктах: Володимирі-Волинському,

Ковелі, Луцьку, Рівному, Проскурові, Звягелі
(Новоград-Волинський), Старокостянтинові,
Житомирі, Києві, Білій Церкві, Вінниці,
Умані, Дніпропетровську, Кривому Розі,
Кременчуці, Переяславі28."


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Пятница, 02 Февраля 2018, 13:11:20 | Сообщение # 528
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Жалко, что Вы не рассказали про "совсем другую историю" с госпиталями...

Искренне разделяю с Вами Ваши сожаления.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 02 Февраля 2018, 13:14:32 | Сообщение # 529
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
У немцев на тот момент были другие совсем другие заботы, чем разбираться

Вам, безусловно, лучше всех знать, какие у них были заботы. :)


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Пятница, 02 Февраля 2018, 13:17:24 | Сообщение # 530
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Вам, безусловно, лучше всех знать, какие у них были заботы.


Вот видите - в наших отношениях наметился прогресс! :)


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Пятница, 02 Февраля 2018, 13:26:25 | Сообщение # 531
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
у вересні 1941 р. передбачалося

Существенны обоснования этого заключения. Сноска какая-то на что-то есть, текст по сноске не воспроизведен. Утверждение в таком виде голословно.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 02 Февраля 2018, 13:33:52 | Сообщение # 532
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Приведете конкретные примеры - поверю, но боюсь, что, как всегда, Ваши утверждения из жанра "ля - ля тополя..."

Наоборот все получается. Еще раз повторяю. Мы с Вами говорим о совершенно разных вещах. Мне ничего Вам доказывать не нужно. Вы обратились ко мне с просьбой что-то добавить по пленным медикам. Я ее любезно удовлетворил. В ответ вместо благодарности очередные оскорбления. То, что я в свое время для себя хотел выяснить, я выяснил и в общих чертах поведал Вам. Раз Вам нужны дальнейшие детали, подробности, ищите их сами в моих текстах по 352. Мне попросту недосуг искать за Вас, извините.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Пятница, 02 Февраля 2018, 14:07:12 | Сообщение # 533
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
у вересні 1941 р. передбачалося

Существенны обоснования этого заключения. Сноска какая-то на что-то есть, текст по сноске не воспроизведен. Утверждение в таком виде голословно.


А найти текст в поисковике Вы не умеете? :)

На самом деле это совсем просто. Вот смотрите: http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstre....uence=1


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 02 Февраля 2018, 14:45:16 | Сообщение # 534
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Наоборот все получается. Еще раз повторяю. Мы с Вами говорим о совершенно разных вещах. Мне ничего Вам доказывать не нужно. Вы обратились ко мне с просьбой что-то добавить по пленным медикам. Я ее любезно удовлетворил. В ответ вместо благодарности очередные оскорбления. То, что я в свое время для себя хотел выяснить, я выяснил и в общих чертах поведал Вам. Раз Вам нужны дальнейшие детали, подробности, ищите их сами в моих текстах по 352. Мне попросту недосуг искать за Вас, извините.


Ну другие коллеги почему - то не гнушаются выкладывать материалы в подкрепление своих тезисов. Возьмите, например, Саню - человек суперзанятой, но тем не менее старается свои слова агументировать выложенными документами. Или наш общий друг - товарищ Геннадий. Он тоже, вроде, не высказывается голословно. Да и Виктор не ограничивается цитированием "Лексикона вермахта"...


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Февраля 2018, 15:01:31 | Сообщение # 535
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
На самом деле это совсем просто. Вот смотрите: http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstre....uence=1

Вот и я про то же:
"відсутність необхідних знань про організацію та діяльність установ німецького військового полону в україні, призводить до того, що навіть в сучасних вітчизняних дослідженнях доволі часто плутають або ототожнюють поняття «концтабір» та «табір для військовополонених», не розрізняють специфіки й призначення стаціонарного табору, його філіалів, робочих команд"

Если бы Тетяна на нормальном языке изъяснялась, а по сути она на 100% права!


Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 02 Февраля 2018, 15:02:51
 
ФадланДата: Пятница, 02 Февраля 2018, 15:59:12 | Сообщение # 536
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Вот и я про то же:
"відсутність необхідних знань про організацію та діяльність установ німецького військового полону в україні, призводить до того, що навіть в сучасних вітчизняних дослідженнях доволі часто плутають або ототожнюють поняття «концтабір» та «табір для військовополонених», не розрізняють специфіки й призначення стаціонарного табору, його філіалів, робочих команд"

Если бы Тетяна на нормальном языке изъяснялась, а по сути она на 100% права!


Виктор, ты не поверишь -- и я тоже "про то же"! :)

... Небольшое отступление относительно содержания понятий «лагерь военнопленных» и «концлагерь». Это отступление вызвано тем, что во многих публикациях и даже в воспоминаниях некоторых бывших военнопленных авторы называют владимир – волынский лагерь «концлагерем», что по смыслу является не совсем корректным.
Немецкие концлагеря как таковые были созданы после установления фашистской диктатуры в Германии с целью изоляции и физического уничтожения противников режима. К таким лагерям относились Бухенвальд, Заксенхаузен, Дахау, Равенсбрюк, Маутхаузен, Лимбург и другие. На первом этапе в них содержались в основном политзаключенные, потом к ним добавились уголовники. Сначала в этих лагерях были в основном немцы, позже в них стали помещать участников сопротивления оккупированных немцами стран, а также бежавших и пойманных военнопленных, партизан, подпольщиков.
После начала войны с Польшей, а далее с Францией и Англией немцы приступили к созданию лагерей другой категории, предназначенных для содержания военнослужащих иностранных армий, которые были взяты в плен в ходе военных действий. Эти лагеря имели другое целевое назначение и другую вертикаль подчинения. Сначала лагеря для военнопленных развертывались на территории самой Германии, затем, по ходу войны, и на территории оккупированных немцами европейских государств. В августе – сентябре 1941 г. такие же лагеря для взятых в плен бойцов и командиров Красной армии начали создаваться и на оккупированных территориях Советского Союза. Особенно много их было развернуто на территории Украины - до 180 лагерей, причем каждый из них имел свое назначение, свой режим, свою систему обращения с «контингентом», свою «славу» среди узников.


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Пятница, 02 Февраля 2018, 22:30:15 | Сообщение # 537
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Виктор, ты не поверишь -- и я тоже "про то же"!

Почему не поверишь? По моему применительно к офлагу и шталагу во В.-В. ты понятие "концлагерь" никогда не применял...
 
NestorДата: Суббота, 03 Февраля 2018, 00:12:02 | Сообщение # 538
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Вот смотрите

Вы так и не поняли? Автор ссылается на трофейный документ, хранящийся в украинском архиве. Что там конкретно говорится, правильно ли она воспроизвела его содержание, мы не знаем. Мол, якобы было намерение развернуть шталаги якобы на базе ранее действовавших там АСПП. Дальше она приводит список городов. Это совсем не список ранее действовавших АСПП. А список городов, где планируется создать шталаги. В каких-то из них АСПП, вероятно, действовали, в каких-то, вполне вероятно, и нет. Достаточных оснований для четких выводов документ дать не может. Да и документа, его текста, в публикации нет тоже. Есть только ссылка на него. Топай в архив и проверяй, что там в действительности написано вообще, правильно ли его интерпретировала авторша. Запросто могла и капитально напутать, и вообще, что угодно...


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 00:18:44
 
ФадланДата: Суббота, 03 Февраля 2018, 07:22:49 | Сообщение # 539
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Возможно, потому что Вы их регулярно не оскорбляете и не нуждаетесь в принесении им извинений.


Вы действительно считаете выражение "ля- ля тополя" оскорблением? Тогда прошу прощения.
Хотя за все годы наших с Вами споров я не припомню, чтобы Вы в подтверждение своих тезисов выкладывали что - нибудь еще кроме "Лексикона вермахта"...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 03 Февраля 2018, 08:16:56 | Сообщение # 540
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Вы так и не поняли? Автор ссылается на трофейный документ, хранящийся в украинском архиве. Что там конкретно говорится, правильно ли она воспроизвела его содержание, мы не знаем. Мол, якобы было намерение развернуть шталаги якобы на базе ранее действовавших там АСПП. Дальше она приводит список городов. Это совсем не список ранее действовавших АСПП. А список городов, где планируется создать шталаги. В каких-то из них АСПП, вероятно, действовали, в каких-то, вполне вероятно, и нет. Достаточных оснований для четких выводов документ дать не может. Да и документа, его текста, в публикации нет тоже. Есть только ссылка на него. Топай в архив и проверяй, что там в действительности написано вообще, правильно ли его интерпретировала авторша. Запросто могла и капитально напутать, и вообще, что угодно...


Действительно не понял. Автор пишет, что летом 1941 года немцами было принято решение о том, чтобы в ряде городков на оккупированной Украине развернуть стационарные шталаги на месте действовавших там пересыльных лагерей. В перечисленном списке среди других городков упомянут и Владимир - Волынский. Привожу цитату:

Нові шталаги у вересні 1941 р. передбачалося створити
на місці пересильних таборів у наступних на-
селених пунктах: Володимирі-Волинському,
Ковелі, Луцьку, Рівному, Проскурові, Звягелі
(Новоград-Волинський), Старокостянтинові,
Житомирі, Києві, Білій Церкві, Вінниці,
Умані, Дніпропетровську, Кривому Розі,
Кременчуці, Переяславі.

Так что в приведенной фразе "некошерного"? Во всех перечисленных городках в списке городках, включая Владимир - Волынский, осенью 41-го года действительно начали функционировать стационарные лагеря военнопленных. А на примере уманского лагеря мы наглядно убедились в том, что стационарные лагеря - шталаги возникали на месте уже действовавших пересыльных лагерей - дулагов...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 03 Февраля 2018, 08:23:52 | Сообщение # 541
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А на примере уманского лагеря мы наглядно убедились в том, что стационарные лагеря - шталаги возникали на месте уже действовавших

Но шталаг в Умани не возник на месте карьера.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 03 Февраля 2018, 08:32:26 | Сообщение # 542
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Но шталаг в Умани не возник на месте карьера.


Понятное дело!
И во Владимир - Волынском пересыльный лагерь - дулаг в июне - августе 41 года размещался не в "Ковельских казармах"!


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Суббота, 03 Февраля 2018, 10:05:45 | Сообщение # 543
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
летом 1941 года немцами

Не летом, а в сентябре.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 03 Февраля 2018, 10:10:46 | Сообщение # 544
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
на примере уманского лагеря

Пример уманского лагеря доказывает только положение по Умани и ни по одному другому из перечисленных городов. Притом, как тут только что было замечено, не на том же самом месте в городе. Документ подкрепляет предположение, что в каких-то из перечисленных городов, где намечается учреждать шталаги, Sammelstellien были, но и только, не больше того.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 11:17:51
 
СаняДата: Суббота, 03 Февраля 2018, 10:52:11 | Сообщение # 545
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
И во Владимир - Волынском пересыльный лагерь - дулаг в июне - августе 41 года размещался не в "Ковельских казармах"!

Похоже, кроме вас про дулаг для военнопленных во Вл.Волынском никто не слышал.
Сборные лагеря и шталаги находились в разных подчинениях.
Как сборному пункт в поле превратиться в стационарный лагерь?
Сборные пункты существовали не более двух недель, после отправки из него пленных это опять голое поле и даже столбы ограждения снимут для использования при создании очередного сборного пункта в другом месте.
Невозможно уманьский сборный пункт привязать к уманьскому шталагу. И даже дулаг не приважете к шталагу, ибо дулаги создавались для использования части пленных набранных в сборных пунктов как подсобных рабочих во фронтовой зоне для обслуживания наступающих частей Вермахта. Дулаги двигаются вместе с наступающими войсками.
А кто наступал во Вл.Волынском, чтобы там создавать дулаг и кого он обслуживал? И сколько он там мог просуществовать?
Какие части наступающего Вермахта обслуживать мог дулаг во Вл.Волынском, это что, узловая станция для перегрузки вагонов и смены локомотивов? Это огромные склады военно-технического имущества, на которых надо было использовать пленных и для них создавать дулаг?

Или Вы просто решили присобачить дулаг к Вл.Волынскому для пущей важности?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 03 Февраля 2018, 11:18:08 | Сообщение # 546
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
летом 1941 года немцами

Не летом, а в сентябре.


В "сентябре" что? Я пишу:"Летом 1941 года немцами было принято решение о том, чтобы в ряде городков на оккупированной Украине развернуть стационарные шталаги на месте действовавших там пересыльных лагерей."
А уж функционировать лагерь во Владимире - Волынском начал действительно в сентябре...


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 11:22:26 | Сообщение # 547
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Не летом, а в сентябре.


Даже если и это моё сообщение опять кто-то анонимно уберёт, лето в немецком понимании длится с 21 июня до 21 сентября.

Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
другие коллеги почему - то не гнушаются выкладывать материалы

Возможно, потому что Вы их регулярно не оскорбляете и не нуждаетесь в принесении им извинений.


Насчёт удаления сообщений, я не Аркадий. Не нравится чужое мнение, давайте прощаться! У меня дргих забот по горло. Почему-то фальшивку Нестора никто не потрудился стереть! Он приписывает мне то, чего я нигде не писал...
 
СаняДата: Суббота, 03 Февраля 2018, 11:25:52 | Сообщение # 548
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
развернуть стационарные шталаги на месте действовавших там пересыльных лагерей."

Шталаги не создавались для отсидки пленных.Они создавались как постоянные лагеря для использования пленных на предприятиях промышленности. Немцы не просто ткнув пальцем в карту решали где создавать шталаги.
Все шталаги были созданы в промышленных городах, в которых пленных привлекали для нужд промышленности.
И не мог никакой Вермахт их создавать по своей инициативе. А вот сборные пункты Вермахт мог создать где угодно.
Создание шталагов юридически было связано, не просто с сентябрем, а вот с чем:

Назначение Эриха Коха рейхскомиссаром Украины было произведено в соответствии с приказом Гитлера от 17 июля 1941 г. «О внедрении гражданского управления на оккупированных восточных территориях»; однако сам рейхскомиссариат был создан лишь 20 августа 1941 года, а передача части территории Украинской ССР из-под военного управления в гражданское произошла 1 сентября того же года

А офлвг во Вл.Волынском, как не вписавшийся элемент в военно-промышленный комплекс Германии был вообще ликвидирован в апреле 42 года и пленных отправили туда, где их можно было применить, а не кормить даром.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 03 Февраля 2018, 11:41:58 | Сообщение # 549
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Шталаги не создавались для отсидки пленных.Они создавались как постоянные лагеря для использования пленных на предприятиях промышленности. Немцы не просто ткнув пальцем в карту решали где создавать шталаги.
Все шталаги были созданы в промышленных городах, в которых пленных привлекали для нужд промышленности.
И не мог никакой Вермахт их создавать по своей инициативе. А вот сборные пункты Вермахт мог создать где угодно.


Ээ... Нет, товарищ Саня, не так! И даже совсем не так! :)
Владимир - волынский Офлаг 11 А на первом этапе, то есть с сентября 1941 г. по середину июня 1942 г. функционировал как лагерь постоянного содержания военнопленных. Именно содержания, поскольку никаких промышленных предприятий во Владимире - Волынском не было.
А когда в руководстве Германии было принято принципиальное решение компенсировать нехватку рабочих рук в германской экономике военнопленными, в том числе и советскими, то владимир - волынский лагерь стал играть роль пересыльного.
Другими словами, контингент лагеря до середины июня 1942 года был стабильным, а после этой даты стал обновляться каждые два - три месяца...

Цитата Саня ()
И не мог никакой Вермахт их создавать по своей инициативе


А вот это - совсем новое слово в исследовании темы. Хотелось бы узнать, если не вермахт, то кто? СС Г. Гиммлера? Министерство А. Розенберга?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 03 Февраля 2018, 11:44:01 | Сообщение # 550
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А офлвг во Вл.Волынском, как не вписавшийся элемент в военно-промышленный комплекс Германии был вообще ликвидирован в апреле 42 года и пленных отправили туда, где их можно было применить, а не кормить даром.


Как ликвидирован? Что конкретно под этим понимается?


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 03 Февраля 2018, 11:48:31 | Сообщение # 551
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Владимир - волынский Офлаг 11 А на первом этапе, то есть с сентября 1941 г. по середину июня 1942 г. функционировал как лагерь постоянного содержания военнопленных. Именно содержания, поскольку никаких промышленных предприятий во Владимире - Волынском не было.


Создать лагерь на пару месяцев до осеннего парада в Москве, это одно, а кормить даром пленных в забытой Богом глуши, где их не привлечь на предприятия из-за их отсутствия, это совсем другое. Поэтому и превратился лагерь в транзитный для офицеров и инвалидный для рядового состава.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 03 Февраля 2018, 11:53:07 | Сообщение # 552
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Создать лагерь на пару месяцев до осеннего парада в Москве, это одно, а кормить даром пленных в забытой Богом глуши, где их не привлечь на предприятия из-за их отсутствия, это совсем другое.


И таки "кормили" до середины июня 1942 года! Первый этап с военнопленными - узниками владимир - волынского лагеря был отправлен на запад 14 июня с прибытием в Ченстохову 17 июня 1942 года...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 03 Февраля 2018, 11:55:23 | Сообщение # 553
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Поэтому и превратился лагерь в транзитный для офицеров и инвалидный для рядового состава.


И опять неточно! Транзитный - как для офицеров, так и для рядового состава! И попутно - для излечения раненых и инвалидов, добрую половину которых тоже отправляли в Рейх!


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 03 Февраля 2018, 11:58:21 | Сообщение # 554
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
И таки "кормили" до середины июня 1942 года!

Это просто сложились так обстоятельства. Офлаг могли разогнать и быстрее, но начались эпидемии.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 03 Февраля 2018, 12:04:02 | Сообщение # 555
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Это просто сложились так обстоятельства. Офлаг могли разогнать и быстрее, но начались эпидемии.


Повторная просьба: разъясните, пожалуйста, что конкретно Вы понимаете под словами "ликвидирован", "разогнан" (о владимир - волынском лагере).
У Вас фразы размашистые, энергичные, но хотелось бы уяснить их смысл точнее (для адресного и конкретного ответа).


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 03 Февраля 2018, 12:39:52 | Сообщение # 556
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, сможете прокомментировать персональную карту лейтенанта Татция? Доставлен во владимир - волынский лагерь в конце сентября 1941 г., отправлен в Ченстохову в конце февраля 1943 г.
Хотя, как Вы утверждаете, Офлаг 11 А был "ликвидирован", "разогнан"...

Фамилия Татций
Имя Петр
Отчество Иосифович
Дата рождения/Возраст 01.07.1920
Место рождения Воровсколеское
Лагерный номер 219
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Високое
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Последнее место службы 1 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272212184&page=1


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Суббота, 03 Февраля 2018, 12:42:43 | Сообщение # 557
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
это что, узловая станция

Станция хилая. Но что касается складов, то с ними вопрос темный. Т. е. сами по себе они были большими, но как и какими силами / контингентами обрабатывались, неясно. Если в аналог брать Крулевщизну, то на них работали в огромном большинстве евреи гетто Глубокое, пленных привлекали в очень малых количествах (максимум максиморум 200, типично менее 20-ти). Порядка как в обычных пристанционных рабочих командах.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 12:46:01
 
NestorДата: Суббота, 03 Февраля 2018, 12:52:27 | Сообщение # 558
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
В "сентябре" что? Я пишу:"Летом 1941 года немцами было принято решение

Неправильно пишете, потому что в оригинале статьи: "Нові шталаги у вересні 1941 р. передбачалося створити".


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Суббота, 03 Февраля 2018, 12:57:28 | Сообщение # 559
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ПК лейтенанта Татция свидетельствует, что "разгона" контингента лагеря не было.
Что еще более важно - не произошло и перемен в администрации лагеря. Сравните две персональные карты:

Фамилия Балицкий
Имя Андрей
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 11.08.1912
Место рождения Петроверовка
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Терновка
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 6 инж. бат.
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 24.02.1942
Название источника информации ЦАМО

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272029818

Фамилия Самандуев
Имя Тархан
Отчество Паргасович
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Баку
Дата пленения 22.01.1942
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Место захоронения Владимир-Волынский
Фамилия на латинице Samandujew
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1364

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300618219&page=2

А.А. Балицкий погиб 24 февраля 1942 г., Т.П. Самандуев - 16 февраля 1943 г. Временной разрыв - около года. Но на обеих картах есть записи, однозначно сделанные одной и той же рукой. Если бы Офлаг 11 а был "ликвидирован" или "разогнан", то такого быть не могло. Но если мы все - таки эти ПК видим, то, стало быть, администрация владимир - волынского лагеря оставалась той же, и произошла просто смена индекса.
Или я в чем - то неправ?


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Суббота, 03 Февраля 2018, 13:00:22 | Сообщение # 560
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
лето в немецком понимании длится с 21 июня до 21 сентября.

Наверно, не лето, а операционный квартал. В производстве / коммерции есть реалия хозяйственного года, соответственно, кварталов, которая отличается от реалии календарного года. Хозяйственный год начинается / кончается где-то осенью. В данном случае, возможно, как раз 21 сентября.


Будьте здоровы!
 
Поиск: