Дата: Понедельник, 29 Января 2018, 14:07:58 | Сообщение # 455
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Загляни по прилагаемой ссылке. Наши коллеги - поисковики сделали подборку фотографий по уманскому лагерю.
Василий Иваныч, это несеръёзно! Здесь свалены в одну кучу все более-менее известные фотографии с военнопленными. Но нельзя же фотографию с подписью "шталаг в Мюнхене" "пришивать" к Умани! Равно как не могли в середине илюля 41-го фотографировать "уманьскую яму". Там и Винница и Гродно, и Бабий Яр, единственное чего не хватает - Умани!
Reibert приписывает правда пару фотографи Умани, но это опять-таки из сети взято неизвестно от кого и откуда, по мне больше напоминает побережье Атлантики и Дюнкерк 1940 года!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 29 Января 2018, 14:12:40
Дата: Понедельник, 29 Января 2018, 17:15:42 | Сообщение # 461
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Посмотрел я по интернету - эта фотография с сайта Аркадия!? Доверяешь ему?
Так он тоже взял откуда - то еще! А искать первичный снимок?... Оно так важно? Лично я предпочитаю заняться темой судьбы полевых госпиталей и медсанбатов, которые попали в руки немцев после завершения "уманского сражения". Это в какой - то мере имеет отношение к владимир - волынскому лагерю через дальнейшие судьбы врачей и медперсонала и раненных, которые после излечения тоже оказались во Владимире - Волынском. Мы с Нестором Ивановичем как - то коснулись этой темы, но без погружения в детали. А теперь вот захотелось разобраться... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 29 Января 2018, 18:48:11 | Сообщение # 463
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
На фотографии Сани в любом случае была не зенитка 88-го калибра!
И быть не моглло. Я называл кому они принадлежали, те знаменитые зенитчики, и кто их использовать мог. Какие проблемы? 13 августа 1941 года система ПВО была применено против личного состава. Вермахт применил. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 29 Января 2018, 19:49:57 | Сообщение # 464
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Так он тоже взял откуда - то еще! А искать первичный снимок?... Оно так важно?
Ну так это же основа основ!!! Без этого ну никак!
Не понял!... Или ты хочешь сказать, что без установления первичного снимка с немецким пояснительным текстом, в котором были бы указаны место и дата съемки, все наши знания об "Уманской яме" пойдут моему любимому коту под хвост? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 29 Января 2018, 20:10:23 | Сообщение # 465
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я называл кому они принадлежали, те знаменитые зенитчики, и кто их использовать мог. Какие проблемы? 13 августа 1941 года система ПВО были применен против личного состава
ЦитатаФадлан ()
Выяснилось, что три 85-мм зенитных орудия стреляли в упор по огражденной колючей проволокой территории якобы потому, что «пленные предприняли попытку массового побега»
Дата: Понедельник, 29 Января 2018, 20:18:43 | Сообщение # 466
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Или ты хочешь сказать, что без установления первичного снимка с немецким пояснительным текстом, в котором были бы указаны место и дата съемки, все наши знания об "Уманской яме" пойдут моему любимому коту под хвост?
Ну это обычное дело! Без выяснения объекта и места съёмки, даты съёмки и её автора и/или заказчика, любая фотография никакой ценности не представляет.
Правом делать такие снимки владели исключительно Kriegsberichter и служащие Propagandakompanien.
Выяснить кто сопровождал 17-ю армию не так уж и сложно. ЛАГ участвовавшие в уманьской бойне сопровождали к примеру Kriegsberichter Roth und Augustin. У кого были подобные снимки? Конечно дело муторное, но...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 29 Января 2018, 20:25:26
Дата: Понедельник, 29 Января 2018, 21:04:10 | Сообщение # 467
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, на заре своей бурно проведенной жизни мне довелось поработать два года на заводе. И еще тогда я усвоил такой термин как "степень допуска". Смысл термина сводится к тому, что степень точности обработки детали на токарном или шлифовальном станке может и должна быть разной, поскольку для одной детали требуется одна степень точности изготовления, для другой - на порядок выше. Так и в данном случае. Лично меня устраивает упоминание факта ведения огня по военнопленным из зенитного орудия, которое содержится в книге Р. Кершоу, и подтверждение того, что зенитные орудия действительно были инкорпорированы в систему охраны уманского лагеря, в виде данной фотографии. У меня этот снимок вопросов не вызывает: на заднем плане виден контур обрыва, характерного именно к "Уманской яме". Так что меня лично данная "степень допуска" вполне устраивает. Но если ты хочешь быть перфекционистом и получить абсолютную уверенность в том, что снимок сделан именно в Умани и именно в августе 41-го, то кто ж тебе может отказать? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 29 Января 2018, 21:49:12 | Сообщение # 468
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И еще тогда я усвоил такой термин как "степень допуска".
Из-за ошибки в одного человека (вместо 452 я сказал 453 человека) меня на 1 курсе "прокатил мой профессор на экзамене. "Если вы не знаете точно, лучше промолчите!" Пришлось пересдавать - единственный раз в моей жизни! Но урок я запомнил навсегда... В исторической науке "степени допуска" не бывает!
Дата: Понедельник, 29 Января 2018, 22:03:27 | Сообщение # 469
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Лично меня устраивает упоминание факта ведения огня по военнопленным из зенитного орудия, которое содержится в книге Р. Кершоу, и подтверждение того, что зенитные орудия действительно были инкорпорированы в систему охраны уманского лагеря, в виде данной фотографии.
Если ты интереса ради почитал эту книгу, то наверное и тебе стало ясно, что перевод крайне слабый - ошибки, причём довольно примитивные на каждой странице! Оттуда и "85-мм зенитки", коих у немцев попросту не было... А если положиться на отрывок из письма "неизвестного солдата" родным как факт, то надо всю историю с самого начала переписывать!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 29 Января 2018, 22:37:48
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 01:37:41 | Сообщение # 470
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Не могли, ибо зенитные роты приадавались в вермахте только моторизованным и танковым дивизиям, но не пехотным.
В организации котла участвовала также 6 танковая армия. Зенитки на передовой ей не особо были нужны, потому что тогда на том твд наша авиация почти (?) не действовала. Потому их могли применять в тылу. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 08:57:00 | Сообщение # 473
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () И еще тогда я усвоил такой термин как "степень допуска".
Из-за ошибки в одного человека (вместо 452 я сказал 453 человека) меня на 1 курсе "прокатил мой профессор на экзамене. "Если вы не знаете точно, лучше промолчите!" Пришлось пересдавать - единственный раз в моей жизни! Но урок я запомнил навсегда... В исторической науке "степени допуска" не бывает!
Бывает! Еще как бывает! А твой профессор просто искал предлог, чтобы тебя срезать! Тебе такое явление не знакомо? Профессора - они ведь не святые и не херувимы с крылышками. Такие же земные люди, как и мы, подверженные своим симпатиям и антипатиям! Ты, очевидно, попал в категорию студентов, которые были данному профессору антипатичны... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 09:03:36 | Сообщение # 474
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А если положиться на отрывок из письма "неизвестного солдата" родным как факт, то надо всю историю с самого начала переписывать!
Согласен. Информацию из одного источника нельзя воспринимать как непреложную истину. Но если та же информация содержится в другом источнике, независимом от первого, то степень доверия к ней существенно повышается. А если к этому добавляется еще и фотосвидетельство, то в сумме получается доказанный факт. Во всяком случае, мне так кажется... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 09:04:31 | Сообщение # 475
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А твой профессор просто искал предлог, чтобы тебя срезать! Тебе такое явление не знакомо? Профессора - они ведь не святые и не херувимы с крылышками. Такие же земные люди, как и мы, подверженные своим симпатиям и антипатиям! Ты, очевидно, попал в категорию студентов, которые были данному профессору антипатичны
Иваныч, Вы озвучили субьективное мнение всех студентов. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 09:13:31 | Сообщение # 476
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Иваныч, Вы озвучили субьективное мнение всех студентов.
И свое собственное! Худо - бедно, но сам отсидел на студенческой скамье полные четыре годика! Когда уже стал "великим и ужасным", то моя первая преподавательница французского языка мне призналась, что после первого семестра долго колебалась, какую оценку мне поставить - то ли тройку, то ли четверку. Поставила четверку. А мне уже потом, годы спустя сказала, что поставила не за знания, а по той причине, что я вызывал у нее симпатию. И была довольна сама собой - интуиция, мол, не подвела... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 09:19:45 | Сообщение # 477
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Меня сейчас гораздо больше интересует судьба полевых госпиталей и медсанбатов, попавших в руки немцев после "уманского сражения". Вот пока самые первые данные:
В "Уманском котле" к 7 августа находились
Армейский госпиталь 6 А – либо плен (2170 раненных), либо убиты. (Из «Зелёная Брама». Е.А. Долматовский.)
Армейский госпиталь 12 А – либо плен, либо убиты рядом с селом Подвысокое. (Из «Зелёная Брама». Е.А. Долматовский.)
Медперсонал 97 погранотряда НКВД – либо плен, либо убиты рядом с селом Подвысокое. Медпункт №47. До 7.08.1941. (Из «Зелёная Брама». Е.А. Долматовский.)
32 медсанбат 80 сд – либо плен, либо убиты рядом с селом Подвысокое. До 4.08.1941. Хотя старшей медсестре Стешенко Марии Михайловне удалось выйти из окружения. (Из «Зелёная Брама». Е.А. Долматовский.)
78 медсанбат 44 гсд – либо плен, либо убиты рядом с селом Подвысокое. (Из «Зелёная Брама». Е.А. Долматовский.)
146 медсанбат 141 гсд – либо плен, либо убиты рядом с селом Подвысокое. (Из «Рядом со смертью. Воспоминания военного врача» С.А. Кшановский. http://www.sdivizia-141.narod.ru/documents.htm )
96 медсанбат 15 мотодивизии - либо плен (около 2000 раненных), либо убиты рядом с селом Подвысокое. ( Только в 96-м медсанбате 15-й дивизии находилось до двух тысяч раненых (Воспоминания врача В.М. Ковалева //Уманский краеведческий музей. Инв. 9373-761). )
22 медсанбат 190 сд – либо плен, либо убиты при попытке прорыва на Голованевск, часть возможно вышла после переправы через реку Синюха у Плоско-Забужского и далее 30 км в зону контролируемую 47 танковой дивизией 18 А (Ковальчук М.С. Оточення вогневе. – Тернопіль: Астон, 2006.)
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 09:28:32 | Сообщение # 478
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А твой профессор просто искал предлог, чтобы тебя срезать! Тебе такое явление не знакомо? Профессора - они ведь не святые и не херувимы с крылышками. Такие же земные люди, как и мы, подверженные своим симпатиям и антипатиям! Ты, очевидно, попал в категорию студентов, которые были данному профессору антипатичны...
Да нет конечно, все эти явления были мне прекрасно известны. Проблема состояла в том, что проф. Виноградов ко мне относился с симпатией. Его словы помню и сегодня дословно:"Молодой человек, у вас отличные знания предмета, но вы не усвоили того, что историк должен оперировать только проверенными и отличными знаниями, а не гадать. За это гадание, или за неточные данные я больше тройки вам поставить не могу, но вы этого не заслужили. Приходите на пересдачу, осмыслите свою ошибку, никогда её не повторяйте и получите свою оценку - "отлично"". Так оно и произошло!
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 09:47:56 | Сообщение # 479
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Но если та же информация содержится в другом источнике, независимом от первого, то степень доверия к ней существенно повышается. А если к этому добавляется еще и фотосвидетельство, то в сумме получается доказанный факт.
Собственно интернет открыл нам всем глаза на то, насколько распространён оказался плагиат! Один написал - сотни размножают! Многие дабы не оказаться "осуждёнными" переписывают факты на свой манер, меняя стиль изложения и т.п. А тут вдруг появляется фотография с какой-то 30-мм пушкой на каком-то БТРе и с массой пленных на заднем плане - уже доказанный факт?
На одном мариупольском форуме стащили все фотографии Холокоста в одну кучу и утверждают, что всё это было снято в Мариуполе! Как доказательство приводят крыши сараев или трубы на горизонте. И там доказывай как хочешь, что это фотографии массовых расстрелов в Литве, их это не волнует - это у нас и всё, а ты катись к себе "за бугор, ты нам не советчик"!
Писать конечно волен кто угодно и что угодно. А что ты будешь делать, если кто-нибудь притащит публикацию с такой же фотографией и с полными данными о том, что этот снимок сделан скажем на побережье Атлантики в 1940-м году? У меня был хороший знакомый, который меня вот с такой же фотографией уверял, что он сам себя среди массы солдат в Дюнкерке узнал...
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 09:54:24 | Сообщение # 480
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А что ты будешь делать, если кто-нибудь притащит публикацию с такой же фотографией и с полными данными о том, что этот снимок сделан скажем на побережье Атлантики в 1940-м году? У меня был хороший знакомый, который меня вот с такой же фотографией уверял, что он сам себя среди массы солдат в Дюнкерке узнал...
Что буду делать я? Да просто завидовать твоему "хорошему знакомому" Василий Иванович Колотуша
:p 