Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 08:32:26 | Сообщение # 542
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но шталаг в Умани не возник на месте карьера.
Понятное дело! И во Владимир - Волынском пересыльный лагерь - дулаг в июне - августе 41 года размещался не в "Ковельских казармах"! Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 10:10:46 | Сообщение # 544
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
на примере уманского лагеря
Пример уманского лагеря доказывает только положение по Умани и ни по одному другому из перечисленных городов. Притом, как тут только что было замечено, не на том же самом месте в городе. Документ подкрепляет предположение, что в каких-то из перечисленных городов, где намечается учреждать шталаги, Sammelstellien были, но и только, не больше того. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 11:17:51
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 10:52:11 | Сообщение # 545
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И во Владимир - Волынском пересыльный лагерь - дулаг в июне - августе 41 года размещался не в "Ковельских казармах"!
Похоже, кроме вас про дулаг для военнопленных во Вл.Волынском никто не слышал. Сборные лагеря и шталаги находились в разных подчинениях. Как сборному пункт в поле превратиться в стационарный лагерь? Сборные пункты существовали не более двух недель, после отправки из него пленных это опять голое поле и даже столбы ограждения снимут для использования при создании очередного сборного пункта в другом месте. Невозможно уманьский сборный пункт привязать к уманьскому шталагу. И даже дулаг не приважете к шталагу, ибо дулаги создавались для использования части пленных набранных в сборных пунктов как подсобных рабочих во фронтовой зоне для обслуживания наступающих частей Вермахта. Дулаги двигаются вместе с наступающими войсками. А кто наступал во Вл.Волынском, чтобы там создавать дулаг и кого он обслуживал? И сколько он там мог просуществовать? Какие части наступающего Вермахта обслуживать мог дулаг во Вл.Волынском, это что, узловая станция для перегрузки вагонов и смены локомотивов? Это огромные склады военно-технического имущества, на которых надо было использовать пленных и для них создавать дулаг?
Или Вы просто решили присобачить дулаг к Вл.Волынскому для пущей важности? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 11:18:08 | Сообщение # 546
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () летом 1941 года немцами
Не летом, а в сентябре.
В "сентябре" что? Я пишу:"Летом 1941 года немцами было принято решение о том, чтобы в ряде городков на оккупированной Украине развернуть стационарные шталаги на месте действовавших там пересыльных лагерей." А уж функционировать лагерь во Владимире - Волынском начал действительно в сентябре... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 11:22:26 | Сообщение # 547
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Не летом, а в сентябре.
Даже если и это моё сообщение опять кто-то анонимно уберёт, лето в немецком понимании длится с 21 июня до 21 сентября.
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () другие коллеги почему - то не гнушаются выкладывать материалы
Возможно, потому что Вы их регулярно не оскорбляете и не нуждаетесь в принесении им извинений.
Насчёт удаления сообщений, я не Аркадий. Не нравится чужое мнение, давайте прощаться! У меня дргих забот по горло. Почему-то фальшивку Нестора никто не потрудился стереть! Он приписывает мне то, чего я нигде не писал...
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 11:25:52 | Сообщение # 548
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
развернуть стационарные шталаги на месте действовавших там пересыльных лагерей."
Шталаги не создавались для отсидки пленных.Они создавались как постоянные лагеря для использования пленных на предприятиях промышленности. Немцы не просто ткнув пальцем в карту решали где создавать шталаги. Все шталаги были созданы в промышленных городах, в которых пленных привлекали для нужд промышленности. И не мог никакой Вермахт их создавать по своей инициативе. А вот сборные пункты Вермахт мог создать где угодно. Создание шталагов юридически было связано, не просто с сентябрем, а вот с чем:
Назначение Эриха Коха рейхскомиссаром Украины было произведено в соответствии с приказом Гитлера от 17 июля 1941 г. «О внедрении гражданского управления на оккупированных восточных территориях»; однако сам рейхскомиссариат был создан лишь 20 августа 1941 года, а передача части территории Украинской ССР из-под военного управления в гражданское произошла 1 сентября того же года
А офлвг во Вл.Волынском, как не вписавшийся элемент в военно-промышленный комплекс Германии был вообще ликвидирован в апреле 42 года и пленных отправили туда, где их можно было применить, а не кормить даром. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 11:41:58 | Сообщение # 549
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Шталаги не создавались для отсидки пленных.Они создавались как постоянные лагеря для использования пленных на предприятиях промышленности. Немцы не просто ткнув пальцем в карту решали где создавать шталаги. Все шталаги были созданы в промышленных городах, в которых пленных привлекали для нужд промышленности. И не мог никакой Вермахт их создавать по своей инициативе. А вот сборные пункты Вермахт мог создать где угодно.
Ээ... Нет, товарищ Саня, не так! И даже совсем не так! Владимир - волынский Офлаг 11 А на первом этапе, то есть с сентября 1941 г. по середину июня 1942 г. функционировал как лагерь постоянного содержания военнопленных. Именно содержания, поскольку никаких промышленных предприятий во Владимире - Волынском не было. А когда в руководстве Германии было принято принципиальное решение компенсировать нехватку рабочих рук в германской экономике военнопленными, в том числе и советскими, то владимир - волынский лагерь стал играть роль пересыльного. Другими словами, контингент лагеря до середины июня 1942 года был стабильным, а после этой даты стал обновляться каждые два - три месяца...
ЦитатаСаня ()
И не мог никакой Вермахт их создавать по своей инициативе
А вот это - совсем новое слово в исследовании темы. Хотелось бы узнать, если не вермахт, то кто? СС Г. Гиммлера? Министерство А. Розенберга? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 11:44:01 | Сообщение # 550
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А офлвг во Вл.Волынском, как не вписавшийся элемент в военно-промышленный комплекс Германии был вообще ликвидирован в апреле 42 года и пленных отправили туда, где их можно было применить, а не кормить даром.
Как ликвидирован? Что конкретно под этим понимается? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 11:48:31 | Сообщение # 551
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Владимир - волынский Офлаг 11 А на первом этапе, то есть с сентября 1941 г. по середину июня 1942 г. функционировал как лагерь постоянного содержания военнопленных. Именно содержания, поскольку никаких промышленных предприятий во Владимире - Волынском не было.
Создать лагерь на пару месяцев до осеннего парада в Москве, это одно, а кормить даром пленных в забытой Богом глуши, где их не привлечь на предприятия из-за их отсутствия, это совсем другое. Поэтому и превратился лагерь в транзитный для офицеров и инвалидный для рядового состава. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 11:53:07 | Сообщение # 552
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Создать лагерь на пару месяцев до осеннего парада в Москве, это одно, а кормить даром пленных в забытой Богом глуши, где их не привлечь на предприятия из-за их отсутствия, это совсем другое.
И таки "кормили" до середины июня 1942 года! Первый этап с военнопленными - узниками владимир - волынского лагеря был отправлен на запад 14 июня с прибытием в Ченстохову 17 июня 1942 года... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 11:55:23 | Сообщение # 553
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Поэтому и превратился лагерь в транзитный для офицеров и инвалидный для рядового состава.
И опять неточно! Транзитный - как для офицеров, так и для рядового состава! И попутно - для излечения раненых и инвалидов, добрую половину которых тоже отправляли в Рейх! Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 12:04:02 | Сообщение # 555
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это просто сложились так обстоятельства. Офлаг могли разогнать и быстрее, но начались эпидемии.
Повторная просьба: разъясните, пожалуйста, что конкретно Вы понимаете под словами "ликвидирован", "разогнан" (о владимир - волынском лагере). У Вас фразы размашистые, энергичные, но хотелось бы уяснить их смысл точнее (для адресного и конкретного ответа). Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 12:39:52 | Сообщение # 556
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, сможете прокомментировать персональную карту лейтенанта Татция? Доставлен во владимир - волынский лагерь в конце сентября 1941 г., отправлен в Ченстохову в конце февраля 1943 г. Хотя, как Вы утверждаете, Офлаг 11 А был "ликвидирован", "разогнан"...
Фамилия Татций Имя Петр Отчество Иосифович Дата рождения/Возраст 01.07.1920 Место рождения Воровсколеское Лагерный номер 219 Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Високое Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Последнее место службы 1 сп Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 12:42:43 | Сообщение # 557
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
это что, узловая станция
Станция хилая. Но что касается складов, то с ними вопрос темный. Т. е. сами по себе они были большими, но как и какими силами / контингентами обрабатывались, неясно. Если в аналог брать Крулевщизну, то на них работали в огромном большинстве евреи гетто Глубокое, пленных привлекали в очень малых количествах (максимум максиморум 200, типично менее 20-ти). Порядка как в обычных пристанционных рабочих командах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 12:46:01
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 12:57:28 | Сообщение # 559
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ПК лейтенанта Татция свидетельствует, что "разгона" контингента лагеря не было. Что еще более важно - не произошло и перемен в администрации лагеря. Сравните две персональные карты:
Фамилия Балицкий Имя Андрей Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 11.08.1912 Место рождения Петроверовка Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Терновка Судьба погиб в плену Последнее место службы 6 инж. бат. Воинское звание лейтенант Дата смерти 24.02.1942 Название источника информации ЦАМО
Фамилия Самандуев Имя Тархан Отчество Паргасович Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Баку Дата пленения 22.01.1942 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Samandujew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1364
А.А. Балицкий погиб 24 февраля 1942 г., Т.П. Самандуев - 16 февраля 1943 г. Временной разрыв - около года. Но на обеих картах есть записи, однозначно сделанные одной и той же рукой. Если бы Офлаг 11 а был "ликвидирован" или "разогнан", то такого быть не могло. Но если мы все - таки эти ПК видим, то, стало быть, администрация владимир - волынского лагеря оставалась той же, и произошла просто смена индекса. Или я в чем - то неправ? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 13:00:22 | Сообщение # 560
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
лето в немецком понимании длится с 21 июня до 21 сентября.
Наверно, не лето, а операционный квартал. В производстве / коммерции есть реалия хозяйственного года, соответственно, кварталов, которая отличается от реалии календарного года. Хозяйственный год начинается / кончается где-то осенью. В данном случае, возможно, как раз 21 сентября. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 13:13:11 | Сообщение # 563
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
раненых и инвалидов, добрую половину которых тоже отправляли в Рейх!
Размер транзита лазаретных вовсе неизвестен, не установлен никем никак. Как таковой он, похоже, был, конкретней выразиться не можем. Из документов по моей базе получается, что транзитное пребывание в данном спецлазарете было продолжительнее по сравнению с пребыванием здоровых. А срок доживания лазаретных в общем случае был, соответственно, значительно короче. По документам, учтенным в базе, достаточно было умерших в ближайшие дни по прибытии. Отсюда логично предположить, что за границу далее следовало значительное меньшинство из поступавших. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 13:20:25
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 13:14:13 | Сообщение # 564
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Хотелось бы узнать, если не вермахт, то кто?
Тодт.
Да? Теперь понятно... Значит, совещание, созванное в Берлине 13 марта 1941 года по вопросу о необходимости развертывания лагерей для приема военнопленных из состава Красной Армии, было созвано по линии Тодта... Спасибо за разъяснение. А то я было поверил генералу Курту фон Остеррайх, который утверждал, что это совещиние проводил уполномоченный по делам военнопленных ОКВ генерал Райнеке... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 13:18:48 | Сообщение # 565
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Наверно, не лето, а операционный квартал.
Я до сих пор за 40 лет пребывания здесь не могу привыкнуть к тому, что если немцы упоминают времена года, то они всегда говорят об астрономическом, а не о календарном исчислении:
Astronomische Jahreszeiten (auf der Nordhalbkugel)
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 13:20:16 | Сообщение # 566
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () раненых и инвалидов, добрую половину которых тоже отправляли в Рейх!
Размер транзита лазаретных вовсе неизвестен, не установлен никем никак. Как таковой он, похоже, был, конкретней выразиться не можем.
А разве нас в школе не учили арифметике? Известно число военнопленных, доставленных во владимир - волынский лагерь и прошедших регистрацию по категории "инвалидов", известно число инвалидов, оставленных в лагере после отбытия администрации Шталага 365 10 сентября 1943 г. Производит нехитрое действие по вычитанию и получаем разницу. Она складывается из относительно небольшого числа умерших и основного числа тех, кого отправили на запад. Как говорится, "элементарно, Ватсон"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 13:30:07 | Сообщение # 567
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
совещание, созванное в Берлине 13 марта 1941 года
Вопрос трудоиспользования там, можно сказать, не рассматривался вообще. Поскольку он конкретный. Дележ шкуры еще не убитого медведя лишен смысла. А главной распорядительной инстанцией по трудоиспользованию была организация тодт. Она распределяла потоки рабсилы, в т. ч. пленных. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 13:33:12 | Сообщение # 568
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Известно число военнопленных, доставленных во владимир - волынский лагерь и прошедших регистрацию по категории "инвалидов"
Откуда известно? Всего в наличии (в моей базе) 297 лиц. По лагерным отчетам единовременно содержалось менее 3 тыс. Какая там была реальная нумерация, система присвоения регномеров в целом, понятия не имеем, поскольку наличных документальных данных кот наплакал. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 13:34:57
Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 13:35:13 | Сообщение # 570
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Все шталаги были созданы в промышленных городах, в которых пленных привлекали для нужд промышленности. И не мог никакой Вермахт их создавать по своей инициативе.
Создание шталагов было исключительной прерогативой вермахта и никого другого, тем паче не Организации Тодта! Тодт, как и фирмы и предприятия могли подавать заявки на привлечение пленных как рабочей силы - не более того!
