|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Nestor | Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 20:15:54 | Сообщение # 601 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Тогда получается, что об этом персонаже Вы не знаете и ничего о нем слышали...
Принудительный труд гражданских и пленных существенно разные вещи. Очень долго и сложно объяснять разницу между ними. На пальцах. Привезли со Смоленщины гражданского раба в дулаг принудительных рабочих в Вупперталь. Пришел покупатель в местный Arbeitsamt, купил его за 3 пфенига. А с пленными абсолютно ничего похожего не было. Начиная с того, что через дулаги принудительного труда они не проходили. Их распределением службы распределения рабсилы не занимались. И т. д. и т. д. и т. п.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 20:21:14 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 20:16:13 | Сообщение # 602 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| И еще о Заукеле:
...21 марта 1942 года Гитлер назначил Заукеля генеральным уполномоченным по использованию рабочей силы с полномочиями подчинить унифицированному контролю «использование всей наличной рабочей силы, включая иностранных рабочих и военнопленных». Заукель получил указания вести деятельность в рамках управления по четырехлетнему плану, и 27 марта 1942 года Геринг в качестве уполномоченного по четырехлетнему плану издал декрет о передаче всех подчинявшихся ему отделов по использованию рабочей силы Заукелю. 30 сентября 1942 года Гитлер дал Заукелю право назначать уполномоченных в различные оккупированные области и «принимать все необходимые меры для проведения в жизнь» декрета от 21 марта 1942 года.
Основываясь на полномочиях, данных ему этим декретом, Заукель разработал программу мобилизации всех имевшихся ресурсов рабочей силы для империи. Одним из важных моментов этой мобилизации была систематическая насильственная эксплуатация ресурсов рабочей силы оккупированных территорий. Вскоре после того как Заукель получил назначение на свой пост, он отдал распоряжение руководящим инстанциям в различных оккупированных областях издать декреты о введении трудовой повинности с отбытием ее в Германии. В соответствии с этими декретами уполномоченные Заукеля, поддерживаемые полицейскими властями оккупированных территорий, набирали и посылали в Германию рабочих, необходимых для выполнения разверсток, данных им Заукелем. Он сам предписывал так называемый «добровольный набор», проводившийся целой сворой агентов мужского и женского пола, точно таким же образом, как это делалось при обманной вербовке в далеком прошлом. На самом деле добровольная вербовка была скорее исключением, чем правилом, как об этом свидетельствует заявление Заукеля от 1 марта 1944 года о том, что «из пяти миллионов иностранных рабочих, прибывших в Германию, даже 200 000 не прибыло туда добровольно». Несмотря на то, что он сейчас утверждает, что это заявление неправильно, обстоятельства, при которых оно было сделано, также, как и доказательства, представленные Трибуналу, не оставляют никакого сомнения в том, что оно по существу было правильным.
Способ, которым несчастные рабочие, угоняемые на рабский труд, отбирались и транспортировались в Германию, и то, что происходило с ними после их прибытия, уже были описаны выше.
Заукель утверждает, что он не несет ответственности за эксцессы, сопровождавшие выполнение программы. Он говорит, что общее количество рабочих, подлежащих набору, устанавливалось на основании потребностей сельского хозяйства и промышленности; ответственность за набор рабочих возлагалась на оккупационные власти, транспортировка их в Германию — на управление железных дорог, а забота о них в Германии — на министерство труда и сельского хозяйства, Германский «трудовой фронт» и на различные заинтересованные в этом отрасли промышленности. Он показал, что в той степени, в которой он имел какие-либо полномочия, он всегда требовал гуманного обращения.
Нс подлежит сомнению, однако, что Заукель несет полную ответственность за проведение программы рабского труда. В тот период, когда происходили рассматриваемые события, он не преминул учредить свой контроль над теми сферами деятельности, которые, как он сейчас утверждает, входили исключительно в ведение других лиц. Согласно его распоряжениям, его уполномоченные были облечены властью набирать рабочих, и он постоянно контролировал меры, которые в то время принимались. Он был осведомлен о безжалостных методах, которые применялись для вербовки рабочих, и энергично поддерживал эти методы на том основании, что они были необходимы для выполнения разверсток.
Распоряжения Заукеля также предусматривали, что он нес ответственность за транспортировку рабочих в Германию, за распределение их по местам работы и за заботу о них, и что другие заинтересованные в этих вопросах ведомства подчинялись ему. Его ставили в известность о существовавших тяжелых условиях. Нет никаких данных о том, что, выступая за применение жестокого обращения, он рассматривал его как самоцель или что он выступал за какую-нибудь программу, подобную плану Гиммлера, предусматривавшему истребление путем непосильного труда. Его точка зрения была выражена в распоряжении: «Всех людей следует кормить, размещать и обращаться с ними таким образом, чтобы эксплуатировать их с наибольшим эффектом при минимально возможных затратах».
Доказательства свидетельствуют о том, что Заукель руководил осуществлением программы, которая предусматривала угон на рабский труд более чем 5 000 000 человек, причем многие из них подвергались при этом жестокостям и терпели величайшие страдания.
https://history.wikireading.ru/180196
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 20:20:53 | Сообщение # 603 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Принудительный труд гражданских и пленных существенно разные вещи. Очень долго и сложно объяснять разницу между ними.
А Вы не объясняйте. Просто примите к сведению, что Заукель располагал командными полномочиями как в отношении гражданских лиц, так и военнопленных.
..."21 марта 1942 года Гитлер назначил Заукеля генеральным уполномоченным по использованию рабочей силы с полномочиями подчинить унифицированному контролю «использование всей наличной рабочей силы, включая иностранных рабочих и военнопленных
"
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 20:26:09 | Сообщение # 604 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) и военнопленных
Повторяю: "На пальцах. Привезли со Смоленщины гражданского раба в дулаг принудительных рабочих в Вупперталь. Пришел покупатель в местный Arbeitsamt, купил его за 3 пфенига. А с пленными абсолютно ничего похожего не было. Начиная с того, что через дулаги принудительного труда они не проходили. Их распределением службы распределения рабсилы не занимались. И т. д. и т. д. и т. п. "
Вообще производства, где остарбайтеры работали бок о бок с пленными, были сравнительно очень немногочисленными, были редким исключением из общего правила. Это имеется в виду под полномочиями Заукеля в отношении трудораспределения пленных. Притом на территории рейха. А с оккупированным СССР еще одна совсем другая длинная история.
К слову. В рейхе всего было 5 млн. с гаком остарбайтеров. А пленных на 1945 г. насчитывалось, помнится, порядка 2 млн. Заукель остарбайтерами занимался. Пленными сравнительно совсем немножко, они и упомянуты потому в тексте через запятую.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 20:32:51 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 20:35:31 | Сообщение # 605 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Заукель располагал командными полномочиями как в отношении гражданских лиц, так и военнопленных.
Да и вообще ересь. Командными полномочиями в отношении пленных, как тут уже было верно заявлено, обладала соответствующая структура вермахта, которая сдавала пленных на работу (не под командование!) производственникам в аренду.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 20:38:01 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 20:36:33 | Сообщение # 606 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
и военнопленных
Повторяю: "На пальцах.
Нестор Иванович, историк строит аргументацию не "на пальцах", а опираясь на документы. В порядке дружеской помощи предлагаю ознакомиться с предлагаемым документом:
Текст 137
Указ Гитлера от 21. 3.1942 г. о назначении Фрица Заукеля генеральным уполномоченным по использованию рабочей силы.
"Указ фюрера о генеральном уполномоченном по использованию рабочей силы от 21 марта 1942 г.
Обеспечение всего военного хозяйства, особенно оборонной промышленности необходимой рабочей силой требует централизованно организованного руководства в соответствии с требованиями военного хозяйства всех находящихся в распоряжении трудовых ресурсов, включая завербованных иностранцев и военнопленных, а также мобилизации всей неиспользованной рабочей силы в Великом Германском рейхе, включая протекторат, генерал-губернаторство и занятые области.
Эту задачу будет выполнять имперский наместник и гаулейтер Фриц Заукель в качестве генерального уполномоченного в рамках 4-летнего плана. В этом качестве он непосредственно подчиняется уполномоченому по 4-летнему плану.
Генеральному уполномоченному предоставляются в распоряжение для выполнения его задач соответствующие отделы 3 (зарплата) и 5 (использование рабочей силы) имперского министерства труда и подчиненные ему службы.
Ставка фюрера, 21 марта 1942 г.
Фюрер Адольф Гитлер
Рейхсминистр и начальник
имперской канцелярии
д-р Ламмерс Начальник
верховного командования
вермахта Кейтель
https://flot.com/publications/books/shelf/germanyvsussr/19.htm
А Вы беретесь утверждать, что организация Тодт была в Рейхе главной структурой и что фабрикант - производитель штанов отдавал распоряжения вермахту. Ей Богу, это было бы смешно, если бы не было так грустно читать Ваши сообщения...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 20:40:49 | Сообщение # 607 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) фабрикант - производитель штанов отдавал распоряжения вермахту.
Именно так. Только одно надо добавить в уточнение. Заявки-приказы вермахту тодт как совокупный производственник давал на количества. После согласования с вышестоящими инстанциями и получения их санкций. Условно говоря, для горнодобывающей промышленности требовалось Х (цифру можно найти, потрудившись) пленных. Вермахт столько давал в порядке выполнения приказа. А где и как он набирал такое количество - его внутреннее дело. Отто это достаточно неплохо в своей книге описал. И у Штрайта эта тема тоже освещена.
Армия без штанов - Вы смеетесь, что ли? Или дай для закрытия вопроса, условно говоря, 5 тыс. пленных иванов, или воюй без штанов. Проще и понятнее некуда.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 20:56:28 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 20:54:12 | Сообщение # 608 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
организация Тодт была в Рейхе главной структурой и что фабрикант - производитель штанов отдавал распоряжения вермахту.
Именно так. Только одно надо добавить в уточнение. Заявки-приказы давались на количества. После согласования с вышестоящими инстанциями и получения их санкций. Отто это достаточно неплохо в своей книге описал.
Нестор Иванович, мне на такие Ваши "перлы" уже не хочется реагировать.
Вы не хотите вдуматься даже в то, что Вы сами пишете. Какие такие "заявки - приказы", если их нужно согласовывать с "вышестоящими инстанциями" и получать от них "санкцию" в смысле согласия. Кто на самом деле в такой ситуации обладает распорядительскими функциями? Фабрикант - производитель штанов? Или ведомство, в которое он направил заявку, и эта заявка могла быть утверждена либо в полном объеме, либо в усеченном варианте, либо просто - напросто похерена со ссылкой на отсутствия наличной рабочей силы...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 03 Февраля 2018, 20:58:20 | Сообщение # 609 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы не хотите вдуматься
Чего тут вдумываться? Читайте хотя бы Штрайта (у Отто написано лучше, но его книга на русский не переведена). И работы отечественных авторов на эту тему есть. Я эти материалы изучил, Вы явно с ними не знакомы. Вышестоящие инстанции санкционировали количественные квоты. А конкретные заявки приказы вермахту на основании санкционированных квот отдавались непосредственно тодтом.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Февраля 2018, 21:01:29 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 12:25:58 | Сообщение # 610 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) приказы вермахту на основании санкционированных квот отдавались непосредственно тодтом.
Никогда и нигде Организация Тодт не имела ни полномочий и ни права "отдавать приказы" вермахту! Ты это просто выбрось из головы и не морочь людям голову.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 14:28:35 | Сообщение # 611 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) А конкретные заявки приказы вермахту
Заявка и приказ, это разные понятия.
Заявки мог подавать кто угодно на выделение рабочей силы, хоть обычный бюргер в свое хозяйство. Но ничем заявка от бюргера не отличалась от заявки директора завода. Не могли они приказать выделить.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 14:34:00 | Сообщение # 612 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) А с пленными абсолютно ничего похожего не было. Начиная с того, что через дулаги принудительного труда они не проходили. Их распределением службы распределения рабсилы не занимались.
Слава, был такой лагерь в Ченстохова под номером 367, который называли биржей труда и который обеспечивал заявки на рабсилу.
Или впервые слышите про биржу труда в Ченстохова, через которую и поступали пленные на предприятия Германии?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 15:53:31 | Сообщение # 613 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) лагерь в Ченстохова под номером 367, который называли биржей труда и который обеспечивал заявки на рабсилу.
Я о том именно всю дорогу и толкую, до вас только это никак не дойдет. Употребляю термин "заявка приказ". Приказ - потому что он по факту неукоснительно выполнялся. Притом он по форме был заявкой. Приказ заявка на остарбайтеров одно, на военнопленных - существенно другое. Разные лагеря, разные маршруты, разные процедуры продажи / передачи в аренду. На оккупированной территории один порядок, в рейхе существенно другой. Ведь если бы дело обстояло так, как представляют мои оппоненты, пленные из В. В. отправлялись бы бессистемно на лесоповал / шахты в рейх / оккупированную Европу вместе с остарбайтерами напрямую сразу из В. В., а то даже и из Умани, а не из Ченстоховы, где был специально организован спецраспредлагерь пленных.
Торг по поводу трудиспользования пленных между вермахтом и тодтом происходил существенно не так, как представляет В. И. Сначала по вопросу о том, пускать ли вообще "красную заразу" в Европу, потом о том, если пускать, то в принципе как. А после того как были согласованы такого рода ключевые вопросы, сложился механизм, в который входили 365, 367, 362 и т. д., и запустился в действие на полную мощность.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 04 Февраля 2018, 16:13:04 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 16:18:33 | Сообщение # 614 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Торг по поводу трудиспользования пленных между вермахтом и тодтом происходил существенно не так, как представляет В. И. Сначала по вопросу о том, пускать ли вообще "красную заразу" в Европу, потом о том, если пускать, то в принципе как. А после того как были согласованы такого рода ключевые вопросы, сложился механизм, в который входили 365, 367, 362 и т. д., и запустился на работу в полную мощность.
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович!... Похоже, что Вам в плане освоения "матчасти" надо заодно подковаться и насчет того, как функционировала государственная машина Третьего Рейха. Одним сообщением это не объяснишь, а писать специально для Вас шпаргалку - дело хлопотное и утомительное. Поэтому ограничусь советом: проштудируйте очень содержательную книгу американского автора Уильяма Ширера "Взлет и падение
Третьего Рейха". Книга объемистая, но вполне заслуживает того, чтобы потратить недельку на ее внимательное прочтение.
На русский язык книга переведена и в продаже должна быть. Есть в открытом доступе в интернете.
Так что читайте, расширяйте Ваш кругозор. Глядишь, и не будете писать в этой теме дилетантские вещи... 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 16:22:09 | Сообщение # 615 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Взлет и падение Третьего рейха
Автор: Ширер Уильям
Оценка: 5.0 из 5, проголосовало читателей - 2
Жанр: научно-историческая
Описание: На основе обширных материалов, мемуаров и дневников дипломатов, политиков, генералов, лиц из окружения Гитлера, а также личных воспоминаний автор, известный американский историк и журналист, рассказывает о многих событиях, связанных с кровавой историей германского фашизма, начиная с возникновения нацистской партии и кончая разгромом гитлеровского государства.
Содержание:
Предисловие
К читателю
Книга I. Приход Гитлера к власти
Часть 1. Рождение Третьего Рейха
Часть 2. Рождение нацистской партии
Часть 3. Версаль, Веймар и "Пивной путч"
Часть 4. Воззрения Гитлера и истоки Третьего Рейха
Книга II. Триумф и консолидация сил
Часть 5. Путь к власти: 1925–1931 годы
Часть 6. Последние дни республики: 1931–1933 годы
Часть 7. Фашизация Германии: 1933–1934 годы
Часть 8. Жизнь в Третьем Рейхе: 1933–1937 годы
Книга III. Путь к войне
Часть 9. Первые шаги: 1934–1937 годы
Часть 10. Странная интерлюдия: Падение Бломберга, Фрича, Нейрата и Шахта
Часть 11. Аншлюс: Насилие над Австрией
Часть 12. Дорога на Мюнхен
Часть 13. Чехословакия перестает существовать
Часть 14. На очереди Польша
Часть 15. Германо-Советский пакт
Часть 16. Последние дни мира
Часть 17. Начало Второй Мировой войны
Книга IV. Война: Первые победы и великий поворот
Часть 18. Падение Польши
Часть 19. Сидячая война на Западе
Часть 20. Захват Дании и Норвегии
Часть 21. Победа на Западе
Часть 22. Операция "Морской лев": Сорванное вторжение в Англию
Часть 23. "Барбаросса": На очереди Россия
Часть 24. События принимают иной оборот
Часть 25. На очереди Соединенные Штаты
Часть 26. Великий поворот. 1942 год: Сталинград и Эль-Аламейн
Книга V. Начало конца
Часть 27. "Новый порядок"
Часть 28. Падение Муссолини
Часть 29. Вторжение союзников в Западную Европу и покушение на Гитлера
Книга VI. Падение Третьего Рейха
Часть 30. Оккупация Германии
Часть 31. Последние дни Третьего Рейха
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 16:30:05 | Сообщение # 616 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Употребляю термин "заявка приказ". Приказ - потому что он по факту неукоснительно выполнялся.
Кто кому отдавал "приказ"?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 18:25:36 | Сообщение # 617 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Nestor ()
Употребляю термин "заявка приказ". Приказ - потому что он по факту неукоснительно выполнялся.
Кто кому отдавал "приказ"?
Разъясню тебе на пальцах:
ОТ - Организация Тодт придавалась и подчинялась командованию Heeresgruppen, отнюдь не наоборот! Т.е. она являлась стройбатом вермахта на оккупированных территориях. Вермахт определял и предписывал, где, что и в какие сроки строить. Командованию Heeresgruppen было совершенно безразлично, откуда Тодт будет брать лопаты, кирки и работающих...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 18:52:54 | Сообщение # 618 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Командованию Heeresgruppen было совершенно безразлично, откуда Тодт будет брать лопаты, кирки и работающих...
Наифный чукотский вьюнош.
Если бы было так, на объектах тодта не работали бы военнопленные. Однако работали, и еще как. Повсюду и в больших количествах.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 19:05:14 | Сообщение # 619 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Глядишь, и не будете писать в этой теме дилетантские вещи...
Я понял, что по делу Вам сказать нечего, но бес противоречия мутит.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 19:14:15 | Сообщение # 620 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я понял, что по делу Вам сказать нечего, но бес противоречия мутит.
А по Вашему делу действительно сказать что - либо трудно. Не объяснять же, что Германский Рейх был тоталитарным государством, в котором фабриканты - производители штанов ходили в роли послушных "шестерок". Вот Вы, как выяснилось, не слышали о Заукеле. А про имперского министра вооружений Шпеера Вы слыхали?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 20:36:14 | Сообщение # 621 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Я понял, что по делу Вам сказать нечего, но бес противоречия мутит.
Давно сказано.
Иваныч уже предлагал перед очередными фантазиями изучить немного хоть что нибудь.
Лень читать,тогда вот выдержка, например из Вальтера Кумпфа
Организация Тодта в войне
http://militera.lib.ru/h/ergos/18.html
...Особым испытанием для организации Тодта была война на Востоке. Там наряду со строительными работами невиданных до того времени масштабов на нее была возложена и задача доставки из Германии строительных материалов, и обеспечение бесперебойного снабжения войск.
С течением времени между руководящими инстанциями организации Тодта и командованием немецких войск установились весьма тесные отношения. Постепенно на эту организацию были возложены все строительные задачи, имевшие военный характер. Руководители оперативных групп организации, находившихся в распоряжении групп армий, одновременно являлись и «строительными уполномоченными», возглавлявшими строительную службу этих групп армий. Им подчинялись и строительные части всех трех видов вооруженных сил. ...
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 20:43:43 | Сообщение # 622 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) А по Вашему делу действительно сказать что - либо трудно.
Иваныч, если Вы однажды напишете, что война началась 22 июня 1941 года , то и это будет Нестором оспорено мгновенно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 21:00:13 | Сообщение # 623 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Наифный чукотский вьюнош.
Если бы было так, на объектах тодта не работали бы военнопленные. Однако работали, и еще как. Повсюду и в больших количествах.
Опускаться до твоего плинтусово-шутейного уровня у меня нет ни времени, ни желания...
Поблукай по Лексикону, посмотри кто кому подчинялся; а привлечение военнопленных к любым работам регулировалось директивами и строго по субординации, что по-немeцки называется Dienstweg, в котором ОТ являлось просителем, деревня! 
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 21:21:28 | Сообщение # 624 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Иваныч, если Вы однажды напишете, что война началась 22 июня 1941 года , то и это будет Нестором оспорено мгновенно.
Да, вполне допускаю. Это будет вполне в духе Нестора Ивановича. Я уж не помню, когда у нас с ним был единый подход к обсуждаемым темам...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 21:33:29 | Сообщение # 625 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Я уж не помню, когда у нас с ним был единый подход к обсуждаемым темам...
Я думаю, даже Аркаша при всей его приверженности подтвердил бы, что Нестор страдает нарцизмом, или его разновидностью - манией величия... Горбатого, как говорится могила исправит.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Февраля 2018, 08:31:21 | Сообщение # 626 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Абстрагируясь от споров с Нестором Ивановичем (хотя какие там споры?!), хочу предложить вниманию коллег отрывок из воспоминаний Альберта Шпеера, занимавшего в Третьем Рейхе пост министра вооружений:
...Советское зимнее наступление выдохлось. Наши растущие объемы военного производства помогли не только закрыть образовавшиеся дыры на Восточном фронте. Новые поставки вооружений позволяли Гитлеру, несмотря на потери техники зимой, подготовить новую наступательную операцию: следовало отсечь дугу, образовавшуюся под Курском. Начало этой операции под кодовым названием «Цитадель» несколько раз откладывалось, потому что Гитлер возлагал большие надежды на применение новых танков. От нового типа с электропередачей, сконструированного профессором Порше, он ожидал чудес прежде всего.
За непритязательным ужином в заднем буфете Рейхсканцелярии, отделанном в баварском стиле, я случайно услышал от Зеппа Дитриха, что Гитлер собирается отдать приказ не брать впредь пленных. Во время наступательных боев войск СС местного значения было установлено, что советские войска расправляются с пленными. Импульсивно Гитлер возвестил о тысячекратном кровавом возмездии.
Я был озадачен и встревожен тем, как мы умеем себе вредить. Ведь Гитлер сам рассчитывал на сотни тысяч пленных, мы уже долгие месяцы пытались хоть как-нибудь заткнуть не менее крупные, чем на фронте, дыры в людских резервах на производстве. Поэтому уже при ближайшей встрече с Гитлером я выразил свои сомнения относительно такого приказа. Переубедить его на этот раз оказалось не трудно, он сам как бы с облегчением отменил свое указание, отданное СС. В тот же день, 8 июля 1943 г., он приказал Кейтелю заготовить директиву о том, что все пленные передаются в распоряжение военной промышленности{123}.
Споры относительно судьбы военнопленных оказались излишними. Наступление началось 5 июля, но, несмотря на массированное применение нашего самого современного оружия, создать котел не удалось. Ожидания обманули Гитлера. После двух недель боев он отступил. Эта неудача была очень показательна: теперь уже и в самое благоприятное время года законы войны диктовались советским противником.
http://militera.lib.ru/memo/german/speer_a/text.html
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Февраля 2018, 09:59:44 | Сообщение # 627 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Все утро читаю с огромным интересом мемуары Альберта Шпеера. Очень содержательны и открывают много такого, о чем слышу впервые.
Например:
...Если в самом начале Гитлер, в тенетах теории о славянском «недочеловеке», отзывался о предстоящей войне с ними как об «игре в песочном ящике», то постепенно, чем сильнее затягивалась война, русские все больше принуждали его к уважительному отношению. Ему импонировала стойкость, с которой они перенесли поражения. О Сталине он отзывался с полнейшим почтением, причем он подчеркнуто проводил параллель между выдержкой Сталина и своей: он усматривал сходство в угрожающем положении под Москвой в 1941 г. и своим теперешним. Если на него накатывала очередная волна уверенности в победе{123}, то он нередко, с ироническим подтекстом, начинал рассуждать, что после победы над Россией самым разумным было бы управление ею Сталину, разумеется под контролем верховной немецкой власти: вряд ли кто другой знает так хорошо, как надо обращаться с русскими. Наверное, этим уважительным отношением объяснялось то, что когда сын Сталина был взят в плен, то Гитлер распорядился обращаться с ним особенно хорошо. Многое, очень многое изменилось с того далекого дня, заключения перемирия с Францией, когда Гитлер предрек, что война против Советского Союза будет всего лишь «игрой в песочном ящике».
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Февраля 2018, 11:22:30 | Сообщение # 628 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Еще один интересный отрывок из мемуаров А. Шпеера:
...До лета 1943 г. Гитлер в начале каждого месяца звонил мне, чтобы по телефону получить самые свежие данные о выпуске военной продукции, которые он тут же вносил в заготовленные списки. Я называл цифры в заранее согласованном порядке, и Гитлер по обыкновению поощрял меня восклицаниями: «Отлично! Просто чудесно! В самом деле 110 «тигров»? Это больше, чем Вы обещали... А сколько «тигров» Вы думаете осилить в следующем месяце? Сейчас важен каждый танк». Нередко в заключение разговора он сообщал коротко о положении на фронте: «Сегодня мы взяли Харьков. И дальше пошло хорошо. Благодарю за информацию. Поклон Вашей супруге. Она в Оберзальцберге? Еще раз кланяюсь». В ответ на мою благодарность и приветственную формулу: «Хайль, майн фюрер!» он иногда отвечал: «Хайль, Шпеер». Эта формула означала своего рода награду, которую он очень редко использовал и только в общении с Герингом, Геббельсом или другими ветеранами и в которой можно было услышать легкую иронию над официально установленным приветствием «Хайль, майн фюрер». В такие минуты я чувствовал себя вознагражденным за свою работу. Я совершенно не замечал привкус несколько снисходительной фамильярности. Хотя упоение прошлых лет, доверительность в частных отношениях уже остались далеко позади, хотя я давно уже не занимал своеобразное и особое положение Архитектора, хотя я был теперь всего лишь одним из многих в аппарате, слово Гитлера нисколько не утратило для меня своей магической силы. Если смотреть в суть, то ведь все интриги и все баталии за власть имели своей целью такое вот слово Гитлера или то, что стояло за ним. От него зависело положение любого из нас.
Постепенно звонки прекратились, хотя я затрудняюсь сейчас назвать какой-то определенный момент. Во всяком случае, по-видимому, с осени 1943 г. Гитлер взял за правило связываться для получения ежемесячной информации с Зауром{123}. Я не протестовал против этого, признавая за Гитлером право взять у меня обратно то, что он мне доверил. Но, поскольку Борман поддерживал как с Зауром, так и с Доршем, старыми членами партии, подчеркнуто добрые отношения, то я стал постепенно чувствовать себя в своем собственном министерстве довольно неуверенно.
Я попробовал упрочить свою позицию тем, что каждому из десяти начальников управлений придал по одному заместителю из промышленности{123}. Но как раз Дорш и Заур сумели не допустить этого для своих должностей. Когда же признаков того, что под руководством Дорша в министерстве сформировалась фронда стало более, чем достаточно, я произвел 21 декабря 1943 г. своего рода «государственный переворот», назначив на должности руководителей управления по кадрам и оргуправления{123} двух моих старых надежных коллег по временам моей работы в строительстве. Им я подчинил и до того самостоятельную «организацию Тодт».
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Февраля 2018, 13:19:32 | Сообщение # 629 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Еще отрывок из мемуаров Альберта Шпеера на тему о том, кто и как в Третьем Рейхе распоряжался рабочей силой:
...Прошел еще почти целый год: в начале сентября 1944 г. были выпущены первые ракеты по Англии. Не так, как в своих мечтах рисовал себе это Гитлер — не пять тысяч ракет единым залпом, а всего лишь двадцать пять, и тоже не залпом, а в течение десяти дней.
После того, как Гитлер воодушевился проектом «фау-2», Гиммлер также развил активность. Через полтора месяца он предложил Гитлеру обеспечить секретность этой, как представлялось, для исхода войны решающей программы наиболее простым способом: передачей всего производства в концлагеря. Это исключало бы всякий контакт с внешним миром — ведь не существует даже переписки. Одновременно он предложил свои услуги по отбору из числа заключенных рабочей силы любой квалификации. От немецкой промышленности потребуются только административные кадры и инженеры. Гитлер дал добро. У Заура и меня после этого не оставалось выбора. К тому же мы не могли выдвинуть другого, более убедительного решения{123}.
В результате нам было предписано вместе с руководством СС разработать устав для совместного предприятия «Миттельверк». С большой неохотой принялись мои сотрудники за это дело. Их опасения подтвердились очень скоро. Формально за нами оставалась ответственность за само производство. В спорных же случаях мы оказывались вынужденными подчиняться превосходящей силе руководства СС. Тем самым Гиммлер в известном смысле просунул ногу в створку двери, и мы сами помогли ее открыть.
Мое сотрудничество с Гиммлером сразу же после моего назначения на должность министра началось с диссонансов. Почти каждый из имперских министров, с личным и политическим весом которых Гиммлер должен был считаться, получал от него почетное звание СС. Лично мне он заготовил особенно высокое отличие — он пожелал дать мне звание оберстгруппенфюрера СС, соответствующее армейскому чину генерал-полковника и до тех пор почти не присваивавшееся. И хотя он объяснил мне, сколь высока оказанная мне честь, я в самых вежливых выражениях отклонил ее. Я сослался на то, что как сухопутные силы{123}, так и СА, а равно и Национал-социалистский союз автомобилистов также оказали мне честь, предложив высокие почетные звания, но они были мной также отклонены. Чтобы смягчить свой отказ, я предложил возобновить свою активную деятельность в качестве рядового в мангеймской организации СС, не подозревая, впрочем, что я там до тех пор даже и не числился в списках.
Присвоениями высоких званий Гиммлер, само собой разумеется, стремился усилить свое влияние и в тех сферах, которые ему прямо не подчинялись. Подозрительность, с которой я к этому отнесся, оказалась вскоре более чем оправданной. Гиммлер и в самом деле немедленно приложил немало сил, чтобы включиться в вооружение армии, он охотно предлагал как рабсилу заключенных, а уже в 1942 г. показал зубки, чтобы шантажировать кое-кого из моих сотрудников. Насколько можно было понять, он собирался переоборудовать концлагеря в крупные современные производственные единицы, в первую очередь для выпуска военной продукции, которые бы находились в прямом подчинении СС. Фромм сразу же обратил мое внимание на те опасности, которые могло это решение повлечь за собой для упорядоченного обеспечения армии вооружением. И Гитлер, как вскоре выяснилось, был всецело на моей стороне. У нас уже был весьма печальный опыт сотрудничества с предприятиями СС еще до войны, когда они взялись за изготовление кирпича и обработки гранитных блоков. 21 сентября Гитлер положил конец спору: заключенные должны работать на заводах, находящихся в ведении промышленных организаций по производству вооружений. Гиммлеровскому экспансионизму, как казалось мне, были на первый раз поставлены пределы, по крайней мере, в моей сфере деятельности{123}.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Февраля 2018, 13:34:58 | Сообщение # 630 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Не могу не поделиться! Еще один отрывок из мемуаров А. Шпеера:
...В условиях войны результативность работы того или иного предприятия в решающей мере определялась контингентом его рабочей силы. Уже в самом начале 40-х г.г., а затем и во все ускоряющемся темпе СС в тайне приступил к строительству трудовых лагерей и заботился об их постоянном пополнении. Шибер, ответственный сотрудник моего министерства, обратил в своей записке от 7 мая 1944 г. мое внимание на усилия СС использования своей неограниченной власти над рабочей силой в рамках своей системы для общей экономической экспансии.
Все более широкое распространение получала практика изъятия из наших предприятий иностранной рабочей силы, когда рабочих арестовывали за незначительные проступки и отправляли в лагеря СС{123}. Мои сотрудники подсчитали, что таким путем в начале 1944 г. у нас ежемесячно отнимали по 30–40 тыс. рабочих. Поэтому в начале июня 1944 г. я заявил Гитлеру, что «исчезновение 500 тыс. рабочих за один только год нетерпимо... Тем более, что значительную их часть составляет с немалыми трудами обученная рабочая сила». Их следовало бы «по возможности быстро вернуть на рабочие места по освоенной профессии». Гитлер пообещал на предстоящем совещании с Гиммлером и мной взять мою сторону{123}, но Гиммлер, вопреки очевидности, прямо в глаза Гитлеру и мне начисто отрицал существование подобной практики.
Как я не раз имел возможность убедиться, заключенные испытывали страх перед все возрастающим экономическим экспансионизмом Гиммлера. Я вспоминаю посещение сталеплавильных заводов в Линце летом 1944 г. Заключенные там пользовались полной свободой передвижения на производственных участках. В просторных цехах они работали на основном оборудовании или в качестве вспомогательной силы у квалифицированных немецких рабочих, которые совершенно непринужденно общались с ними. Охранники были не из СС, а солдаты. Когда мы подошли к группе из примерно двух десятков русских, я спросил через переводчика, удовлетворены ли они оплатой труда. Очень выразительными жестами они выразили свое удовлетворение. Да и то, как они выглядели, свидетельствовало о том же. По сравнению с угасающими людьми в пещерах «Миттельверка» их прилично кормили, а когда, просто так, для разговора, я спросил, не хотели бы они вернуться в свои базовые лагеря, они сильно перепугались, на их лицах появился неприкрытый ужас.
Я не стал задавать больше вопросов, да и к чему — их лица сказали, в сущности, все. Если бы сегодня я попытался бы воспроизвести мои тогдашние ощущения, если я, прожив целую жизнь, попробую разложить по полочкам, что же это было, то мне представляется это таким образом: отчаянный бег наперегонки со временем, безумная зацикленность на показателях продукции и процента брака намертво замуровали все соображения и чувства человечности. Один американский историк написал, что я любил машины больше, чем людей{123}. И он не неправ: я сознаю, что вид страдающих людей мог влиять только на мои ощущения, но не на мое поведение. На уровне эмоций возникала сентиментальность, а в области же решений по-прежнему господствовал принцип целесообразности. На Нюрнбергском процессе пунктом обвинения против меня было использование заключенных на предприятиях вооружений. В соответствии с критериями определения судом тяжести преступления моя вина должна была быть еще больше, если бы мне, преодолевая сопротивление Гиммлера, удалось бы тогда увеличить численность заключенных, работавших на наших предприятиях, что несколько повышало их шансы на выживание. Парадоксально: я бы сегодня куда лучше себя чувствовал, если бы моя вина с этой точки зрения оказалась бы еще тяжелее. Но ни нюрнбергские критерии, ни арифметические прикидки, сколько еще человек, возможно, удалось бы спасти, не затрагивают самой сути того, что меня сегодня волнует. Потому что все это остается в пределах какого-то одного измерения. Гораздо сильнее меня гнетет то, что в лицах узников я не разглядел физиономию режима, существование которого я в те недели и месяцы с такой маниакальностью пытался еще продлить. За пределами системы я не увидел моральной позиции, которую мог бы занять. И я часто спрашиваю себя, кем же, собственно, был тот молодой человек, столь бесконечно от меня далекий, который тогда, двадцать пять лет назад, прошел мимо меня по цеху завода в Линце или спускался в штольни «Миттельверка».
Однажды, кажется, летом 1944 г., меня навестил мой приятель Карл Ханке, гауляйтер Нижней Силезии. В свое время он мне многое рассказал о польском и французском походах, о погибающих и страдающих от ран, о лишениях и муках — одним словом, показал себя человеком, способным к состраданию. В это же посещение он, усевшись в одном из обитых зеленоватой кожей кресел моего кабинета, был в смятении, говорил, спотыкаясь. Он просил меня никогда, ни при каких обстоятельствах, не принимать приглашения посетить концлагерь в гау Верхней Силезии. Он там увидел нечто такое, чего он не должен и не в состоянии описать.
Я ни о чем его не расспрашивал, я не задавал вопросов Гиммлеру, я не задавал вопросов Гитлеру, я не затрагивал эту тему в кругу моих друзей. Я не попытался сам установить истину — я не хотел знать, что там творится. Видимо, Ханке имел в виду Аусшвитц. В те секунды, когда он разговаривал со мной, на меня навалилась тяжкой реальностью вся ответственность. Именно об этих секундах думал я, когда на Нюрнбергском международном суде я признал, что в качестве одного из руководящих деятелей Рейха должен в рамках общей ответственности за все содеянное нести свою долю вины, потому что с тех самых секунд я морально стал неразрывно связан с этими преступлениями, потому что я из страха открыть для себя нечто, что потребовало бы от меня прийти к определенным выводам, на все закрыл глаза. Эта добровольная слепота перечеркивает все то доброе, что я, может быть, на последнем этапе войны должен был бы или хотел бы сделать. В сравнении с ней какие-то мои шаги в этом направлении превращаются ни во что, в нуль. Именно потому, что тогда я оказался ни на что не способным, заставляет меня и сегодня чувствовать себя лично ответственным за Аусшвитц.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
