Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 11:02:31 | Сообщение # 691
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
С другой стороны, не так уж долго. Вспомним, когда учредились ФРГ и ГДР.
До 1949 года вообще не с кем было говорить. Те годы и называются в истории нулевыми для Германии. Причем СССР в итоге спас научные мозги для Германии. Из СССР почти все вернулись в Германию. Пусть немцы нам расскажут кто вернулся из США. Вот уж кто воровать умеет надежно. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 14:15:50 | Сообщение # 692
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вчера вернулся после двухнедельного отдыха у друзей в Москву. Засел снова за работу. Вознамерился еще раз пройтись по персональным картам офицеров и рядовых, попавших в плен под Владимиром - Волынским 22 - 26 июня 1941 года (занес конкретные имена в свои досье). Но ОБД по какой - то причине "тупит", отвечает, что, мол, таковых в банке данных у них не числится. Это что, сбой системы или реакция на запрос конкретного пользователя? Просил бы коллег протестировать, запросив ПК мл. лейтенанта Сараева Александра Семеновича, плен. 26.06. 1941 г, Владимир - Волынский. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272191781&page=1 Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 14:29:02 | Сообщение # 693
27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Сараева Александра Семенович
Василий Иванович, разрешите? ОБД -"висит", пишет ошибку или нет данных. По Памяти Народа
Сараев Александр Семенович мл. лейтенант
Дата рождения 10.06.1909 Место рождения Челябинская обл. Посмотреть на карте Последнее место службы 96 сп ( 96 сп ) Дата выбытия 09.11.1942 Судьба погиб в плену Место пленения Владимир-Волынский Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 5063 Дата пленения 26.06.1941 Источник информации ЦАМО Номер фонда ист. информации Картотека военнопленных офицеров https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 16:43:56 | Сообщение # 694
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Спасибо! Но мой особый интерес - к оборотной стороне ПК А. С. Сараева. Там есть отметки о дате проведения прививок, которые были обязательны перед доставкой военнопленных из лагерей на оккупированных территориях СССР. Мы дней десять тому назад завели с товарищем Геннадием разговор о том, как мог бы выглядеть маршрут доставки в Германский Рейх офицеров и рядовых РККА, взятых в плен под Владимиром - Волынским в первые дни войны. Некоторые из наших коллег утверждают (правда, без приведения хотя бы приблизительных аргументов), что - во - первых, во Владимире - Волынском сборно - пересыльных лагерей не было и не могло быть. - во - вторых, если в казармах по улице Устилужской осенью 41-го и содержались советские военнопленные, то только в качестве пациентов неведомого ревира - филиала Шталага 301, который располагался в Ковеле. Есть еще одна экзотическая точка зрения - во Владимире - Волынском лагеря военнопленных не было и не могло быть, так как всех взятых в том районе в плен военнослужащих РККА сгоняли в Луцк, а оттуда этапировали в лагеря военнопленных, развернутые на территории оккупированной Польши. Как и в первом случае, никаких подтверждающих документов и материалов в подтверждение этой точки зрения не приводится. Я допускаю, что при наличии пробелов или какой - то "серой зоны" выдвижение разных гипотез является делом очень даже полезным. Но здесь важен элемент соревновательности. То есть, в пользу какой из имеющихся версий наберется больше всего очков и баллов в виде свидетельств, пусть даже косвенных, и логических умозаключений. Мой замысел в конкретном плане состоит в том, чтобы создать репрезантативную базу исходного материала в виде персональных карт советских офицеров и рядовых, взятых в плен под Владимиром - Волынским, и на этой основе строить потом выводы о том, что действительно было и что иное не подтверждается документальными свидетельствами. Кстати, я много раз писал о том, что любой тезис, который выдвигается в споре, нужно обосновывать не только "глоткой" или напористым характером, но и аргументами из сферы документальных свидетельств и фактов. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 16:47:51 | Сообщение # 695
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
без приведения хотя бы приблизительных аргументов
Если нет документ, значит нет никаких пересыльных пуктов. Какие документы нужны для пустого места? Я много чего могу нафантазировать, а Вы мне будете доказывать и искать документы. Интересный аоворот. Нестор Иванович, выдайте нам пару историй, пусть Фадлан докажет на голом месте обратное! Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 16:54:34 | Сообщение # 696
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
- во - первых, во Владимире - Волынском сборно - пересыльных лагерей не было и не могло быть. - во - вторых, если в казармах по улице Устилужской осенью 41-го и содержались советские военнопленные, то только в качестве пациентов неведомого ревира - филиала Шталага 301, который располагался в Ковеле.
И Сараев конечно получил прививки во Вл.Волынском сборном пункте, больше ведь их негде получать было, а то на полигонах Германии в лесах и вырытых руками норах для ночлега, без прививок могли кого-то и заразить. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 17:05:07 | Сообщение # 697
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
сли нет документ, значит нет никаких пересыльных пуктов. Какие документы нужны для пустого места?
Тогда продолжим Вашу логическую схему: "нет документа - значит, нет никаких пересыльных пунктов". СледующиЙ вывод, который напрашивается из придуманной Вами логической цепочки: не было никаких пересыльных пунктов - стало быть не было и взятых в плен офицеров и рядовых, взятых в плен под Владимиром - Волынским. По немецким данным, за первую неделю боев там попало в плен примерно 15 тысяч человек. Если Вы оспариваете мой тезис о существовании во Владимире - Волынском (конкретно - в казармах военного городка по ул. Устилужская) сборно - пересыльного лагеря, то тогда: - либо опровергните, причем документально, цифру взятых в плен в первую неделю войны на участке фронта между Владимиром - Волынским и Луцком, - либо на основе документальных данных покажите. как и по какому маршруту взятых в плен под Луцка доставляли хотя бы в лагеря на территории оккупированной Польши. Про Германию я уже не говорю... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 17:11:45 | Сообщение # 698
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нестор Иванович, выдайте нам пару историй, пусть Фадлан докажет на голом месте обратное!
Товарищ Саня, а Вы, как оказывается, по натуре садист! Требовать тот Нестора Ивановича нечто подобное - мне лично не приходилось даже в своих самых тяжелых снах!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 17:20:37 | Сообщение # 700
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
- либо опровергните, причем документально, цифру взятых в плен в первую неделю войны на участке фронта между Владимиром - Волынским и Луцком,
А при чем тут Луцк? Сараев служил в 96 стрелковом полку 87 сд и взят в плен 26 июня в районе Вощатин-Суходолы, а не в самом городе Вл.Волынский. И если судить по карте, то пленных сразу погнали пинками через Грубешов в Замосць и в Сандомир. Далее Сараева перегнали в Лодзь и оттуда 12.10.41 года был доставлен в Хаммельбург, где и получил прививки 14.10.41 года. При чем тут какие-то фантастические сборные пункты во Вл.Волынском? Вермахт перед наступлением уже имел готовые сборные пункты. Уж для плененных под Вл.Волынском в них точно места хватило.Надо посмотреть где были организованы сборные лагеря.
Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 17:28:31 | Сообщение # 701
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Причем СССР в итоге спас научные мозги для Германии. Из СССР почти все вернулись в Германию.
Причём не только мозги спасли, а и оборудование заводов и фабрик, медицинское оборудование, станки, машины-автомашины и всё что могло ездить, рельсы (до сих пор вся бывшая ГДР по одной колее катается). До 1949 года спасли-демонтировали всё, что можно было унести, увезти - лучше сами за ненадобностью сгноим, чем немчуре оставим!
А то что не могли по понятным причинам вывезти превратили в Советские акционерные общества и добывали уголь, серебро, медь в копилку государства-победителя, т.к. у немцев государствы не было и денежки складывать тоже некуда было...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 07 Февраля 2018, 17:48:57
Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 18:13:05 | Сообщение # 702
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
- либо на основе документальных данных покажите. как и по какому маршруту взятых в плен под Луцка доставляли хотя бы в лагеря на территории оккупированной Польши. Про Германию я уже не говорю.
Смотрите, где были лагеря. А маршрут выбирайте от загруженности дорог. Дороги на карте видно.
Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 18:20:57 | Сообщение # 703
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А то что не могли по понятным причинам вывезти превратили в Советские акционерные общества и добывали уголь, серебро, медь в копилку государства-победителя, т.к. у немцев государствы не было и денежки складывать тоже некуда было.
Почитай, как наши предприятие Висмут строили после войны и для кого. Обвинять ныне Россию модно, что США не обвиняете в воровстве, они не просто спецов вывозили, а главных конструкторов, носителей идей. Нам от фау один металлолом достался, а все ракетные заводы вывезли в США. Тех спецов с кем контракты заключали в итоге из СССР вернули назад. Пожили на черноморском побережье, отдохнули семьями как цари, а толку ноль от них получилось, весь толк сперли американцы. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 18:35:19 | Сообщение # 705
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
12-го прибыл в Хаммельбург, 14-го получил прививку. Не знаю, какой там уж интерес у Фадлана. Все равно Сараев по плену не смог вернуться в город, в котором столовалась 87 сд.
На 22 июня дивизия располагалась на границе с Польшей напротив главных сил немецкой группы армий «Юг». В сам момент нападения её стрелковые полки находились в дивизионном лагере в районе Когильно (15 км восточнее Владимира-Волынского и в 30-40 км от государственной границы), артиллерийские полки — в военном городке во Владимире-Волынском[3]. Они сразу же выступили из лагеря к границе, подвергаясь налётам немецкой авиации.
При подходе к южной окраине Владимира-Волынского части дивизии были встречены огнём передовых частей немцев, успевших захватить мост через реку Луга и развернуться на её правом берегу. В результате боя дивизии удалось отбросить противника за реку. Командир 87 сд генерал-майор Ф. Ф. Алябушев, установив, что противник стремится захватить Владимир-Волынский, решил сосредоточить основные усилия дивизии на её правом фланге с целью ликвидировать плацдарм противника в районе Устилуга.
В итоге боя 22 июня части 87 сд отбросили противника на 6-10 км к западу от Владимира-Волынского и вышли на рубеж западная опушка рощи северо-восточнее Пятыдней — Хотячев — Дисков — Суходолы. Немцы ввели в разрыв между её левым флангом и 124-й стрелковой дивизией две пехотные дивизии, проникшие в тыл 87 сд, которая вследствие этого оказалась глубоко охваченной противником с левого фланга.
23 июня дивизия продолжали вести упорные бои с превосходящими силами немцев. К вечеру её боевой порядок в результате прорыва немецкой танковой дивизии в район Войницы оказался разорванным на две части. Главные силы 87 сд, обойденные противником с флангов и тыла, оказались отрезанными от войск 5-й армии и к тому же понесли большие потери. Вследствие этого Алябушев начал отвод основных сил дивизии на восток на соединение с остальной армией. В ночь на 24 июня она отошла в район Сельца.
Её 283 сп, прикрывавший отход, на рассвете 24 июня подвергся атаке вражеских танков в районе Суходола и был почти полностью уничтожен. Остатки 87 сп в течение дня 24 июня вели тяжёлые бои в районе Сельца с блокировавшими её подразделениями 44-й пехотной дивизии противника. В ночь на 25 июня дивизия, вырвавшись из вражеского кольца, углубилась в лесисто-болотистый район в междуречье Турьи и Стохода. Следуя в северо-восточном направлении, она под командованием начальника штаба полковника М. И. Бланка, заменившего погибшего на рассвете 25 июня Алябушева, пробивалась в течение четырёх суток на соединение с войсками 5-й армии. https://ru.wikipedia.org/wiki....%D1%8F) Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 18:41:58 | Сообщение # 706
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Почитай, как наши предприятие Висмут строили после войны и для кого.
А что мне Висмут? От того польза была только СССР, а шахтёры до конца своих дней ходили заражённые и мёрли как мухи...
У меня в городе до октября 1947 демонтировали за бесплатно завод Юнкерса, а когда тащить уже вообе нечего было производственные здания взорвали. Зачем? Кому от этого польза была? Танкисты по деревням ночами свои дивизии гоняли и по приказу комдива среди ночи включали серены, чтоб немцы не забывали...
Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 18:46:06 | Сообщение # 707
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Ах, как у вас, товарищ Саня, получается славно да ладно!... Попробуем проверить Ваши слова и ваши тезисы на "вшивость". В порядке совета: Нестор Иванович в подобной тупиковой ситуации взмахом руки меняет тему, служившую о этого предметом спора. У Вас, вроде, свой собственный стиль. Хотелось бы увидеть различия в манере возражений со стороны Вас и со стороны Нестора Ивановича... В плане выражения моих почтений - поклон Вам и поклон Нестору Ивановичу...
Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 18:53:06 | Сообщение # 708
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А что мне Висмут?
Это как один из примеров. СССР разрушенный войной и то восстанавливал ГДР. Или ГДР, это не немцы? Причем никто из западных стран ГДР не помог. В итоге жизнь в ГДР стала даже лучше чем в самом СССР. Если и забрали какие-то станки,то и в ГДР много чего поставили и народ ГДР без работы не ходил и не голодал. Безусловно в ФРГ сытые американцы, успевшие нажиться на войне, вкладывали больше и жизнь в ФРГ была сытнее, чем в ГДР, но СССР тянул ведь и себя и помимо ГДР еще массе стран надо было помогать. Американцы считай одну ФРГ и тянули, а СССР тянул всю Европу, причем и тех, кто больше всех немцам помогал, а теперь больше всех визжат против России. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 19:05:13 | Сообщение # 709
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ах, как у вас, товарищ Саня, получается славно да ладно!.
Причем тут я ? Это немцы лагеря заранее готовили, начиная с апреля 41 года, или не слышали такого? Вы ведь сами список показывали заранее планируемых лагерей. В губернаторстве планировали шесть огромных сборных пунктов, но успели вроде четыре, больше денег не хватило на колючку, так вроде Штрайт писал. Но Вам конечно будет сложнее доказать, что существовал несуществующий сборный пункт во Вл.Волынском. Еще нам расскажите как гражданское население отправляли в Германию на работы из Вл.Волынского и где для них был организован дулаг. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 19:19:41 | Сообщение # 710
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Причем никто из западных стран ГДР не помог
А по какой причине они должны были ГДР помогать? Зоны оккупации для того и установили, чтобы каждый из союзников мог свою долю добычи брать по своему усмотрению.
ЦитатаСаня ()
СССР разрушенный войной и то восстанавливал ГДР
И в чём это выразилось? В том что будущую ГДР разобрали до последних винтиков? В том что SAG-Betriebe работали на износ ставя рабочих по требованию советских директоров в рабскую зависимость?
Демонтаж прекратили в 1953 году после известных событий 17 июня, тогда же начали передавать SAG-Betriebe в собственность ГДР. Не произойди этого, Германия стала бы уже в середине 50-х единой.
Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 19:23:49 | Сообщение # 711
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
ричем тут я ? Это немцы лагеря заранее готовили, начиная с апреля 41 года,или не слышали такого? Вы ведь сами список показывали заранее планируемых лагерей. В губернаторстве планировали шесть огромных сборных пунктов, но успели вроде четыре, больше денег не хватило на колючку, так вроде Штрайт писал.
Да, да, ... Товарищ Саня, мы, вроде, настраиваемся на одну волну.... Правда, не внесет ли раскол в наши ряды коварный пионер Славик? Ну тот самый, который в бытность отдыха в подмосковном селе Чепелево, неосторожно купался в пруду, где... Как говорится, "если бы молодость знала, если бы старость знала!..." Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 22:44:02 | Сообщение # 713
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А что конкретно? Вот убей не могу вспомнить ничего!
Хотя бы вооружение для армии ГДР. И по мелочам 25% зерна, 11% мяса, 7% масла и 8% яиц. И там всякие дрездонские галереи возвратили и т.д, что на кусок не намажешь, но без чего и заводы не запустишь, всякого сырья по мелочам. И ГДР больше ограбили после присоединения к ФРГ, причем конкретно и нагло, и не какие-то станки, а все земли и предприятия стали принадлежать олигархам из ФРГ. А жителям ГДР оставили кукиш без масла. А чтобы эту наглость и воровство прямое народ не понял чешут что СССР виноват, мол так быстро присоединили, что не дал провести приватизацию, поэтому бедные жители ГДР не успели акционировать ни одного предприятия. Всё выкупили за бесценок олигархи ФРГ, которые и организовали митинги за обьединение. И никто не вспоминает как прыгали на стене и вопили о немедленном обьединении одурманенные обыватели.БРАТЬЯ ВЕРНУЛИСЬ НА РОДИНУ. да только пока братья из ГДР праздновали. в это время братья из ФРГ все и уперли, для этого смуту и заводили. Обьединились так быстро, что наутро жители ГДР проснулись голыми и босыми. Стену ломали до подписания документов,так торопились на запад, что страну дали украсть, вроде запад куда-то смог убежать. Вот так и украинцы свою страну разворотили и отдали ворам, пока прыгали на майдане за присоединение к западу, как немцы на берлинской стене. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 22:46:37 | Сообщение # 714
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Всё то же самое я слышал и от своей московской родни и от моего тестя, призванного в 1944 году и отпахавшего пару лет на шахтах Орловщины
А это где на Орловщине были шахты? На моей родине вроде таких нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 22:55:51 | Сообщение # 715
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Свыше 3 миллионов немцев оставались пленными, годами находясь в СССР в состоянии рабства - бесплатный принудительный труд, бесправное положение, нахождение под постоянной охраной...
А их вешали в СССР за попытки побегов или иные "прегрешения"? За отказ работать? А ведь кто-то из этих "невинных овечек" в прошлом и сам был вешателем. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 23:04:36 | Сообщение # 716
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Далее Сараева перегнали в Лодзь и оттуда 12.10.41 года был доставлен в Хаммельбург
Стоп, коллеги! Делаю отметку для себя, если это Лодзь. Это моя тема. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 07 Февраля 2018, 23:20:26 | Сообщение # 717
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Демонтаж прекратили в 1953 году после известных событий 17 июня, тогда же начали передавать SAG-Betriebe в собственность ГДР. Не произойди этого, Германия стала бы уже в середине 50-х единой.
И уже тогда бы НАТО придвинулось к границам СССР? Витя, на тебя сказывается то, что ты живешь ТАМ. И вынужден "раздваиваться". А представь, что ТОГДА Германия стала б единой, и её пришлось бы снова "раздолбать"?! Смогли б немцы сопротивляться? Не думаю. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 08 Февраля 2018, 00:39:39 | Сообщение # 718
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Хотя бы вооружение для армии ГДР. И по мелочам 25% зерна, 11% мяса, 7% масла и 8% яиц. И там всякие дрездонские галереи возвратили и т.д, что на кусок не намажешь, но без чего и заводы не запустишь, всякого сырья по мелочам.
Саня, мы говорим о периоде до середины 50-х со всеми военнопленными, депортациями, репарациями и демонтажами... Нормальный товарооборот был создан гораздо позже...
