Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 07.15.06 | Сообщение # 7531
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
3. "По утверждению Фадлана и карты насильно немцами заполнялись задним числом."
Я полагаю, что никто из коллег не будет оспаривать, что официальной датой начала функционирования Офлага XI A считается 9 сентября 1941 года (смотри Лексикон вермахта), а реальное заполнение лагеря началось с 24 сентября 1941 года. Но в процессе подготовки казарм по Ковельской дороге к массовому приему пленных немцы доставляли Владимир - Волынский специалистов нужного профиля. На сегодняшний день выявлены имена 5 - 6 человек, доставленных во Владимир - Волынский в августе 1941 года, то есть до того, как в Офлаге заработала администрация. Тем не менее их персональные карты существуют. Попробуйте догадаться с трех раз, когда они были оформлены.
Информация о военнопленном
Фамилия Чернов Имя Виктор Отчество Георгиевич Дата рождения/Возраст 12.04.1913 Место рождения Саратовская обл., г. Саратов Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 1743 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 19.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 07.27.46 | Сообщение # 7532
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
4. У товарища Сани, похоже, такая непоколебимая уверенность в том, что оформление персональных карт в Офлаге XI A было начато с приема первых партий военнопленных, доставленных во Владимир - Волынский, что у меня возникает вопрос: он что, нашел неопровержимые доказательства в подтверждение своей точки зрения? Например, ПК узников Офлага с датой смерти до 31 декабря 1941 года? Василий Иванович
Сообщение я скопировал и разместил в теме, т.к. поленился 252 страницы этой темы прокручивать, чтобы добраться до него и переместить. Так что можешь мое сообщение изменить.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 09.37.21 | Сообщение # 7536
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Пантюхов умер в Ченстохова и имеет номер. Показывайте номера умерших во Вл. Волынском.
И что из этого следует? Рег. номер в его персональную карту вписывали в Ченстоховой или зондерфюрер Офлага во Владимире - Волынском? Не смешите мои тапочки!... Василий Иванович
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 09.45.20 | Сообщение # 7537
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Информация о военнопленном
Фамилия Чернов Имя Виктор Отчество Георгиевич Дата рождения/Возраст 12.04.1913 Место рождения Саратовская обл., г. Саратов Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 1743 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 19.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Вся ПК1 написана одним почерком за один раз, т.е. 19.01.1942. Но вопрос в том, заполнена ли эта ПК 1 19.01.1942 в первый раз, либо это был чистовик, написанный с черновика (второе написание). Отпечатка нет.
Я не занимаю одну из сторон спора. Я пытаюсь понять как мне самому решить эту задачу по Шталагу 352.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 09.46.53 | Сообщение # 7538
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Пантюхов умер в Ченстохова и имеет номер. Показывайте номера умерших во Вл. Волынском.
А такая персональная карта Вас устроит?
Информация о военнопленном
Фамилия Авдеенко Имя Павел Отчество Пантелеевич Дата рождения/Возраст 12.03.1922 Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл., г. Чернигов Дата пленения 10.08.1941 Место пленения Велопочтов Лагерный номер 538 Судьба погиб в плену Последнее место службы 240 сд Воинское звание лейтенант Дата смерти 03.06.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 10.03.56 | Сообщение # 7543
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Вы же понимаете, что это не аргумент. Чистовик подразумевает уничтожение в печке черновика. За ненадобностью...
Почему - то все "чистовики" датируются от 1 января 1942 года и выше, но до сих пор не выявлено ни одного бесспорного "чистовика", датированного до 31 декабря 1941 года. Какое самое логичное объяснение этому феномену? Василий Иванович
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 10.50.29 | Сообщение # 7544
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это только Геннадий у нас считает, что вся история лежит в ОБД.
Нет, я так не считаю. Более тщательно история многих в плену, чья судьба по ОБД неизвестна, "лежит" на сайте "Память народа" с появлениям записям из УПК их. По ним оказывается, что многие из бывших в плену... выжили. Есть даже их послевоенные фото. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 11.17.48 | Сообщение # 7546
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Один у меня вопрос. Когда заполняли ПК 1? Сразу или при отправке в Рейх из амбарной книги?
Если в Вашей базе данных есть сведения о том, что из 352-го пленные появились в разных шталагах, смотрите типографские данные бланков перскарт. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 11.20.07 | Сообщение # 7547
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Почему вы так считаете? Одним почерком он мог и в два присеста оформить.
По одной этой карте мы не делаем окончательного вывода, но тенденцию отмечаем. Я сейчас сходу предоставлю массу карт Шталага 352 написанных одномоментно в VI К. Все записи сделаны настолько идентично, что даже человеку далекому от графологии видно.
Но при этом я не утверждаю, что это первое заполнение ПК1. Я вижу заполнение чистового варианта с черновика. А вот как он выглядел - вопрос.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 11.30.05 | Сообщение # 7548
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
По одной этой карте мы не делаем окончательного вывода, но тенденцию отмечаем
Готов предоставить несколько сот персональных карт, оформленных одномоментно. Коллеги могут назвать любую дату от 1 января до 28 февраля 1942 года. и я выложу соответствующую ПК, причем не одну, оформленную. в один прием... Василий Иванович
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 11.37.12 | Сообщение # 7549
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Коллеги почему - то обходят молчанием тот факт, что лейтенант В.Г. Чернов был доставлен во Владимир - Волынский до начала официального функционирования Офлага XI A. Наверное, по той причине, что эта ПК обрушивает их теорию, что персональные карты в данном лагере оформлялись в момент доставки пленного ... Василий Иванович
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 11.51.24 | Сообщение # 7550
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Почему - то все "чистовики" датируются от 1 января 1942 года и выше, но до сих пор не выявлено ни одного бесспорного "чистовика", датированного до 31 декабря 1941 года. Какое самое логичное объяснение этому феномену?
Версия логичная. Но версия не перестает быть версией пока не появятся убедительные доказательства. За годы работы в медицине я убедился, что в жизни бывает даже то, чего не может быть никогда. С документами та же история. Вы (мы ) 10 лет над вопросом бьетесь, а возможно где-то в архиве лежит документ с печатью и подписью, где черным по белому дан ответ на ваш (наш) вопрос.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 13.04.21 | Сообщение # 7551
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Цитата doc_by () Один у меня вопрос. Когда заполняли ПК 1? Сразу или при отправке в Рейх из амбарной книги?
Если в Вашей базе данных есть сведения о том, что из 352-го пленные появились в разных шталагах, смотрите типографские данные бланков перскарт.
Странно, что такая же мысль не пришла мне в голову применительно к лагерю во Владимир-Волынске! Правда, я пытался проследить типографии по картам 365-го и 367-го, чтобы понять, где перскарты были оформлены, но забросил тему в пользу Литцманнштадта. Можно попытаться сравнить бланки ПК из В.-В. и, например, шталага в Ровно. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 13.09.14 | Сообщение # 7552
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Готов предоставить несколько сот персональных карт, оформленных одномоментно. Коллеги могут назвать любую дату от 1 января до 28 февраля 1942 года. и я выложу соответствующую ПК, причем не одну, оформленную. в один прием...
Мочалов был одним из первых военнопленных зарегистрированных в Шталаге 352. А его ПК 1 была оформлена в VI А Хемер 24.8 43 ( возможно даже 6.9.44). Вывод напрашивается сам собой. Но не видя исходных документов вывод может оказаться ошибочным. Нужно копать дальше...
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 13.13.54 | Сообщение # 7553
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий ()
Если в Вашей базе данных есть сведения о том, что из 352-го пленные появились в разных шталагах, смотрите типографские данные бланков перскарт.
Спасибо за идею, но пока не понимаю как ею воспользоваться. Нужно понимать как печатали ПК1. В одной точке Рейха или в каждом округе отдельно. Да и с немецкими типографскими записями разобраться. Но идея стоящая.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 15.00.48 | Сообщение # 7558
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Цитата Фадлан () Я уже несколько раз отвечал на этот вопрос. Могу ответить еще раз:
В случае смерти военнопленного ПК I с приложенной половинкой жетона военнопленного пересылалась в ВАСт.
У меня вопрос несколько другого плана. Где были обнаружены ПК 1 В.-В. лагеря ? У вас никакой информации нет?
Все или почти все немецкие карты (в том числе советских военнопленных) были "обнаружены" американцами в Майнингене. За что СПАСИБО нашим союзникам, что не "зажали" немецкие доки! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 15.05.58 | Сообщение # 7559
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Цитата Геннадий () Если в Вашей базе данных есть сведения о том, что из 352-го пленные появились в разных шталагах, смотрите типографские данные бланков перскарт.
Спасибо за идею, но пока не понимаю как ею воспользоваться. Нужно понимать как печатали ПК1. В одной точке Рейха или в каждом округе отдельно. Да и с немецкими типографскими записями разобраться. Но идея стоящая.
Я эту "идею" опубликовал на Патриотцентре лет с 10 назад. Никто или почти никто не понял, к чему я веду. А типографские штампы на перскартах видны ОТЧЕТЛИВО. Это не некие закорючки зондерфюрера! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Мочалов был одним из первых военнопленных зарегистрированных в Шталаге 352. А его ПК 1 была оформлена в VI А Хемер 24.8 43 ( возможно даже 6.9.44).
Для интереса. Посмотрите на эту ПК1. Оформлена в VI округе и напечатана там же, что подтверждает вывод по записям и единому почерку. Но бегло просмотрев разные ПК1 я вижу, что на некоторых вообще никаких типографских реквизитов нет. Какой-нибудь номер ни о чем.
Все или почти все немецкие карты (в том числе советских военнопленных) были "обнаружены" американцами в Майнингене. За что СПАСИБО нашим союзникам, что не "зажали" немецкие доки!