Дата: Вторник, 16 Января 2018, 11:59:35 | Сообщение # 182
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Т.е. 1:1 или как? На 20 тыс. пленных 15 тыс. конвоиров?
Я же уже объяснял про двойные пайки и двойные оклады на этапах. Плюс прочие пряники, полагавшиеся фронтовикам. Это запрос командира конвоиров. Реплика в сторону. У нас с этим получилось большое свинство. Формально у нас части охраны войскового тыла были учреждены в ночь с 27 на 28 июня. А бойцам войск НКВД, находившимся в приграничных районах, пришлось принимать активное участие в оборонительных боях. Особенно в Брестской крепости. Боевые безвозвратные потери составляли у них до по более 2/3 л. с. Многие попали в плен, где находились по самый конец войны. И что? По действующим по сей день порядкам числятся тыловиками, не принимавшими участия в военных действиях. Не было приказа, и все. Есть даже и признанные не участвовавшими в ВОВ вовсе (в частности, плененные 22 июня). Притом учтем, что немцы тогда наступали, наши отступали. В обороне потерь и т. п. негатива много выше, чем в наступлении... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Января 2018, 12:15:37
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 12:18:49 | Сообщение # 183
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот глянь на этот случай: лейтенант Череднев Филипп Николаевич, плен. 22.06. 1941 г., Владимир - Волынский, умер весной 1942 года в Раве - Русской. Это - дистрикт "Галиция", но персональная карта, похоже, тоже оформлена в 1942 году, как и в случае с Офлагом 11 - А
Регистрация в шталаге 325 началась как раз в марте 42-го -это установлено точно. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 12:27:45 | Сообщение # 184
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Существовал приказ по которому первых пленных в войне надлежало отправить в Рейх без всякого оформления. Просто нахватать , посадить в вагоны и отправить
Хорошо. Один реальный пример из исторической практики на бочку. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 12:38:22 | Сообщение # 185
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
на примере офицеров и рядовых Красной Армии, взятых в плен в первые дни под Владимиром - Волынским, совершенно очевидно, что их практически сразу везли на запад, в лагеря военнопленных на территории Германии.
Скорее сначала в Ярослав (числившийся в Г.-Г.), притом не везли, а этапировали пешими колоннами. Из Ярослава тоже нескоро отправляли куда-либо дальше на запад. Много оттуда отправили затем на север в Замостье. Примерно так. Суть, по моему разумению, состоит тут в том, что перед началом войны штаб частей охраны тыла находился физически в районе Ярослава. С началом войны эти части двинулись в два разных направления (как бифуркация): одна пошла в северо-восточном направлении (В. В., Луцк и т. п.), вторая в юго-восточном (Лемберг и т. п.). Обратное движение, поток вновь плененных, потому и сводился с двух этих направлений в Ярославе впоследствии. В Лемберге была крупнейшая тюрьма региона, в которой и на территории в ее окрестностях был развернут большой лагерь пленных. А в В.В. и др. местечках на северо-востоке тюрьмы были маленькими, вместительностью до по 200 з/к. Постольку поступления с юго-восточного направления в Ярослав были значительно меньшими по сравнению с северо-восточным. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Января 2018, 13:29:27
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 13:42:02 | Сообщение # 187
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Саня () Существовал приказ по которому первых пленных в войне надлежало отправить в Рейх без всякого оформления. Просто нахватать , посадить в вагоны и отправить
Хорошо. Один реальный пример из исторической практики на бочку.
Нестор Иванович, пожалуйста, "один реальный пример из исторической практики на бочку"! Это - к Вашему собственному посту, приведенному ниже!
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () на примере офицеров и рядовых Красной Армии, взятых в плен в первые дни под Владимиром - Волынским, совершенно очевидно, что их практически сразу везли на запад, в лагеря военнопленных на территории Германии.
Скорее сначала в Ярослав (числившийся в Г.-Г.), притом не везли, а этапировали пешими колоннами. Из Ярослава тоже нескоро отправляли куда-либо дальше на запад. Много оттуда отправили затем на север в Замостье.
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 14:13:51 | Сообщение # 190
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Уже неоднократно писал об этом... Может быть ПК ("родная-собственная"), но на ней нет "своего" номера. А может быть "свой" номер, но при этом нет "родной-собственной" ПК Примеров масса по тому же В. Волынскому...
Не знаю о чём вы... Да и неохота пытаться понять, других забот по горло!
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 15:12:10 | Сообщение # 191
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Стало быть, как всегда...
Как всегда по делу. Ссылку на подборку источников и данных дал, дальше вперед. Все Вам надо в рот положить да пережевать... Самому заглянуть в указанную мной ветку лениво, не барское дело? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Января 2018, 15:15:13
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 17:07:54 | Сообщение # 192
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Хорошо. Один реальный пример из исторической практики на бочку.
А какой пример устроит? Воспоминания военнопленных? Если воспоминания пленных,тогда смотри тему по Нойхаммеру, например. Если документ с датой смерти в Нойхаммере устроит, тогда смотри:
Фамилия Крутий Имя Андрей Отчество Григорьевич Лагерный номер 1495 Лагерь шталаг VIII E (308) Судьба Погиб в плену Дата смерти 15.07.1941 Фамилия на латинице Krutij Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2269 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300300170
Фамилия Крутий Имя Андрей Отчество Григорьевич Лагерь лаг. Нойхаммер Судьба погиб в плену Место захоронения Нойхаммер Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-33949 Номер дела источника информации 1 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66611373 Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 17:31:07 | Сообщение # 193
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
какой пример устроит?
Тут другое. Имеем два документа. Первый почти не заполненный ПК без РН. Второй - лазаретная книга захоронений. Номер в ней не лагерный, а лазаретный, правильно Л(азарет )495, а не 1495. Отсутствие РН на ПК указывает на то, что предполагался перевод пленного в шталаг из лазарета по излечении. Наверно, при выписке должны были присвоить лагерный номер. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 23:45:51 | Сообщение # 199
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
зачем Крутию Андрею нужен был лазарет?
Мало ли зачем. Чего тут фантазировать? Есть все основания полагать, что запрет перехода запретной черты распространялся также и на лазаретных. Мне представляются интересными совсем другие вещи. Во-первых, отсутствие соцдема за исключением места рождения. Переводчик увидел Харьков в графе места рождения, но может быть совсем другое. Не разберу. Во-вторых, не указано, военный или гражданский. В-третьих, нет указания на место и даты пленения. Отсюда можно не исключить, что Крутий находился в Нойхаммере еще с 1939 г. Альтернативно был застрелен до снятия с него соцдема для ПК. Т. е. прибыл в лагерь в конце июня - первой половине июля 1941 г., успел получить номер, выяснили его ФИО. Более ничего. Что сделали раньше: сделали запись в книге погребений или заполнили ПК, используя данные из нее? Могло быть так и так. В самом верху ПК непонятная запись нрзбр Nachlas нрзбр H. A. R. Что-то должна значить. А Вам все ясно. Мне - нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Января 2018, 23:48:25
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 23:55:19 | Сообщение # 200
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мало ли зачем. Чего тут фантазировать? Есть все основания полагать, что запрет перехода запретной черты распространялся также и на лазаретных.
Нестор, мне просто уже лень ваши фантазии комментировать, ибо они бесконечны. Вы из своего пальца высасываете что попало, когда попало и по любому поводу, не замарачиваясь ничем. И карту я привел в доказательство, что пленных после первых боев везли на полигоны Германии, на которых были созданы сборные лагеря для советских пленных еще в апреле 41 года, без всякого предварительного учета. В июле 41 года советские пленные уже гибли на немецких полигонах в Германии. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 17 Января 2018, 02:16:59 | Сообщение # 201
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
фантазии комментировать...
Какие еще фантазии? Я попросту описал словами то, что есть на карте, ничего больше.
Цитата
И карту я привел в доказательство
Ни хрена эта карта не доказывает. Она вполне может принадлежать гражданскому, плененному хоть в 1939 г. Что на ней есть, то есть. А чего нет, каждый волен домысливать, как его фантазиям угодно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 17 Января 2018, 02:19:18
Дата: Среда, 17 Января 2018, 09:01:00 | Сообщение # 203
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ни хрена эта карта не доказывает. Она вполне может принадлежать гражданскому, плененному хоть в 1939 г. Что на ней есть, то есть. А чего нет, каждый волен домысливать, как его фантазиям угодно.
Читайте тему по Нойхаммеру и не пишите ахинею.
ЦитатаNestor ()
Нойхаммер как лагерь пленных действовал задолго до того.
Действовал VIII-E , а в 3 км от него немцы тупо огородили площадку голую и создали сборный лагерь под номером 308. Вот на эту площадку и завозили пленных в начале июля 41 года. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 17 Января 2018, 09:11:03 | Сообщение # 204
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В самом верху ПК непонятная запись нрзбр Nachlas нрзбр H. A. R. Что-то должна значить. А Вам все ясно. Мне - нет.
По твоим утверждениям ты самый большой и лучший знаток немецкого, а элементарные вещи прочесть не можешь! Всё же очень просто "Ватсон", просто читать...
Уже неоднократно писал об этом... Может быть ПК ("родная-собственная"), но на ней нет "своего" номера. А может быть "свой" номер, но при этом нет "родной-собственной" ПК Примеров масса по тому же В. Волынскому...
Лично для меня регистрация и оформление персональной карты вещи тождественные. Если говорить о заполнении, скажем, Fragebogen вместо персоналок - так причина может быть в том числе в отсутствии бланков персональных карт. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 17 Января 2018, 09:31:24 | Сообщение # 208
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ни хрена эта карта не доказывает. Она вполне может принадлежать гражданскому, плененному хоть в 1939 г. Что на ней есть, то есть.
А гражданство?! Он Russe! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 17 Января 2018, 09:39:50 | Сообщение # 209
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
За что опять БАН!? Цитата: Изменен уровень замечаний (Фадлан) Вчера Здравствуйте, Аркадий Серебров.
Ваш уровень замечаний был [+]повышен.
Уровень изменил: Фадлан Дата изменения: Вторник, 16 Января 2018, 20.34.38 Активность блокирована до: Вторник, 16 Января 2018, 20.34.38 Причина: За склоку.
Это - не бан. Вам сделали просто замечание за Ваше поведение.
Не согласны с замечанием - ставьте вопрос перед Админом. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 17 Января 2018, 11:10:43 | Сообщение # 210
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А гражданство?! Он Russe!
Этнических русских в польской армии было более 6%. Кроме того, в том же Нойхаммере этнических белорусов было более 20 тыс. А не все немцы могли знать разницу между русскими и белорусами. Наконец, Крутий явно не русская фамилия. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 17 Января 2018, 11:19:14
