Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 01:21:06 | Сообщение # 991
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И эта дата странным образом совпадает с расстрелом заключенных местной тюрьмы сотрудниками НКВД?
Да чепуха все это - байка про расстрел. Тюрьма в центре города, пулемет на углу забора, который был подорван бомбой. Далее в объяснительной охранника говорится буквально: в 10 часов была сброшена бомба, сразу после чего заключенные побежали в пролом. А стрелять по убегавшим пулеметчик якобы начал в 11 часов. Для каких легковерных недоумков это написано? Так бы тот конвоир и написал, что после взрыва он сотоварищи сам побежал от тюрьмы, что было мочи. Чтобы за это десятку гулага получить. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Февраля 2018, 01:23:59
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 01:50:05 | Сообщение # 992
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, А для чего немцы тюрьму бомбили? Штаб дивизии не тронули, танковые боксы вообще не заметили, а тюрьму нашли и разбомбили. Спецом сделали, чтобы арестанты разбежались? Или тюрьма самый страшный стратегический обьект был? Да и командир взвода 233 конвойного полка мл. лейтенант Каневский показывал, что после того, как администрация тюрьмы в 10 утра разбежалась от страха , просто бросив тюрьму, поэтому заключенные в 11 часов предприняли попытку побега из брошенной тюрьмы. Но были расстреляны из пулеметов оставшимися на боевом посту взводом 233 полка под руководством мл.лейтенанта Каневского. Причем Каневский ничего не писал про бомбежку немецкой авиацией города. Этот расстрел подтверждает рядовой того же взвода Долгодворов. После уничтожения заключенных взвод убыл в Луцк, даже не предприняв попытку участия в отражении наступления немецких подразделений на город. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 02:24:13 | Сообщение # 993
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Спецом сделали, чтобы арестанты разбежались?
Да, по-моему, специально. Это далеко не единичный случай. Таких было минимум четыре. В тюрьмах приграничных городов содержалось много задержанных за нелегальный переход границы, т. е. подготовленных немцами шпионов и диверсантов. А они вермахту были очень даже нужны летом 1941 г. В объяснительной говорилось еще, что собственный персонал тюрьмы скрылся еще в ночь на 22 июня, и ее остался охранять только взвод конвоиров НКВД. Явно побег с подрывом с воздуха тюремной стены был заранее спланирован. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 02:28:55 | Сообщение # 994
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Явно побег с подрывом с воздуха тюремной стены был заранее спланирован.
Расстрельный взвод имел в своем арсенале все виды стрелкового оружия, включая пулеметы.Так почему тот взвод вооруженных до зубов бойцов не остался защищать город от немцев а после расстрела моментально удрал в Луцк? Стоял бы до конца на боевом посту, в отличии от администрации тюрьмы?
Немцы расстреливали тут некоторые пишут в июне во Вл.Волынском. От трехсот до пятисот заключенных было расстреляно в тот день одним взводом охранным мл.л-та Каневского. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 02:30:25 | Сообщение # 995
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Штаб дивизии не тронули, танковые боксы вообще не заметили
Этого (тронули или нет) мы просто не знаем. Вполне может быть, что бомбили. Просто у нас о том нет соответствующих подтверждающих / опровергающих фактических данных. В сети имеется журнал боевых действий авиаподразделения, бомбившего В. В. в первые два дня войны. В нем документировано, что в те дни бомбежку города осуществляло минимум два самолета. Какие именно объекты поражались, там не указано, но то, что не одна только ограда тюрьмы, - несомненно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Февраля 2018, 02:31:02
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 02:44:08 | Сообщение # 997
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Расстрельный взвод
Какой расстрельный взвод? Какая чушь! Конвоиры занимались конвоированием, их использовали также для оперативного усиления штатной охраны мест заключения (вахтеров Тюремного управления НКВД), когда в том имелась необходимость. Слово "расстрел" в советском уставе караульной службы вовсе отсутствует. Казни в мирное время осуществляли не конвоиры. А в военное время - комендантские подразделения, находившиеся в распоряжении трибуналов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Февраля 2018, 02:45:43
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 02:46:22 | Сообщение # 998
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
штатной охраны
Это что за охрана, которая всех перебила в итоге? Может той охране более правильное название придумаете из сострадания к невинно убитым? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 03:02:36 | Сообщение # 1000
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это что за охрана, которая всех перебила в итоге?
Кого и как она могла вообще перебить? В объяснительной, на основании которой была сочинена байка, говорится буквально, что ограда была разрушена взрывом в 10 часов. Притом пулеметчик на вышке был якобы контужен и ранен. Вернувшись в чувство в 11 часов, он якобы начал стрелять из пулемета по убегавшим. Возможно, так оно и было в действительности. Т. е. тогда это совсем никакой не расстрел никаких не невинных, а действия по пресечению побега преступников, определенные уставом. Всех (насколько помнится, 164 чел.) перебить в итоге он тогда никак не мог, даже при всем старании и мастерстве. Сколько-то, в принципе, самых тупых и ленивых, которые целый час после взрыва сопли жевали, не решаясь бежать, мог, не более того. Если стрелял вообще, о чем говорится в объяснительной конвоира, сумевшего выйти из немецкого тыла к нашим лишь в сентябре. Т. е. вообще единственного непосредственного участника и свидетеля событий. У него очевидно была одна забота не угодить под трибунал. Проверить его показания тогда практической возможности не было - только после освобождения города, которое должно было очень нескоро произойти. Поэтому в его показаниях верить остается только тому, что в ночь на 22 июня тюремная охрана скрылась, а в 10 часов утра 23 июня был взорван забор. Все остальное изложенное в объяснительной никем до сих пор не проверено и никак не подтверждено. Более того, около 10 лет назад польские археологи проводили раскопки во дворе бывшей тюрьмы, никаких жертв никакого советского расстрела там не обнаружили. Установили, что там похоронены жертвы немецких расстрелов. Пулеметчик мог и в воздух стрелять, чтобы местные жители подтвердили, что выстрелы из тюрьмы слышали. А больше вообще ничего не требовалось, чтоб не попасть под трибунал. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Февраля 2018, 03:24:26
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 08:44:51 | Сообщение # 1001
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () ЕСЛИ при фильтрации сержант ЧЁТКО указал, что был в плену, то - ГДЕ он был?
Он и пишет что пленен во Вл.Волынском и там находился три дня в плену, пока попутка не подвернулась отправить его в Хелм. Какой лагерь? Что фантазировать. Взяла его рота Вермахта в плен, отправила в штаб полка, на третий день отправили на сборный пункт, вот и все дела. При чем тут будущие лагеря? Так в каждой захваченной деревне происходило. Факт пленения и место пленения пытаются выдать за некий лагерь.
Я понимаю, что в комментариях по поводу сказанного собеседником иногда хочется загнуть что - нибудь такое для "красного словца". Но глумиться над записями в документах людей, прошедших плен - в моем понимании грех! Младший сержант Сергей Иванович Ковальский при прохождении фильтрации в июле 1945 года указал, что попал в плен под Владимиром - Волынским и что в период с 27 июня по 30 июля 1941 г. он содержался в лагере во Владимире - Волынском., откуда был направлен в город Холм. Что в этой записи дает повод для ерничества? Факт плена? Пребывание в сборном лагере во Владимире - Волынском? Срок содержания - более месяца? Факт отправки из одного лагеря в другой?...
Ей Богу, вчерашние посты некоторых коллег мне совершенно непонятны. Агрессивные по форме, неуважительные по отношению к людям, бывшим в плену, по содержанию... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 08:54:15 | Сообщение # 1002
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () числа назвать Вы не можете?
Я уже приводил несколько документов об этой бомбежке, в которой называлась дата. Лечите склероз и, по крайней мере, воздержитесь от неуместных личных выпадов в мой адрес.
Нестор Иванович, не причисляйте меня к фанатичным почитателям Ваших изысканий. Помнить их наизусть и хранить в памяти мне как - то не приходило в голову. Кстати, напоминать о необходимости указывать даты при обсуждении того или иного события - это "неуместный личный выпад"?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 08:58:56 | Сообщение # 1003
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Младший сержант Сергей Иванович Ковальский при прохождении фильтрации в июле 1945 года указал, что попал в плен под Владимиром - Волынским и что в период с 27 июня по 30 июля 1941 г. он содержался в лагере во Владимире - Волынском.
В бланке, который заполнял писарь прописан "лагерь". Ну откуда ему было знать, где его содержали? У него даже не было возможности "неправильное (лагерь) зачеркнуть" и вписать "сарай", "амбар", "за колючкой", да что угодно! Но лагерь ведь совершенно иное!
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 09:10:45 | Сообщение # 1005
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, не причисляйте меня к фанатичным почитателям Ваших изысканий. Помнить их наизусть и хранить в памяти мне как - то не приходило в голову.
Это ты сейчас такой храбрый! Недалёк тот день, когда на заборах появятся лозунги типа: "Дело Нестора живёт и побеждает!", тогда и ты никуда не денешься, придётся и тебе и конспектировать и цитировать...
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 09:19:43 | Сообщение # 1007
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В бланке, который заполнял писарь прописан "лагерь". Ну откуда ему было знать, где его содержали? У него даже не было возможности "неправильное (лагерь) зачеркнуть" и вписать "сарай", "амбар", "за колючкой", да что угодно! Но лагерь ведь совершенно иное!
Судим по результату. В справке о прохождении фильтрации, которую действительно заполнял писарь и которую потом заверил своей подписью сам С.И. Ковальский, отражено понятие "лагерь". Не "сарай", не "амбар". не "за колючкой" а именно лагерь. И что характерно, это же понятие - "лагерь" фигурирует и в показаниях лейтенанта Рассохина, который тоже попал в плен под Владимир - Волынским. Он говорил, что его после пленения и допроса в штабе доставили в лагерь военнопленных. Не в "сарай", не в "амбар", не "за колючку", а в лагерь. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 09:21:23 | Сообщение # 1008
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Младший сержант Сергей Иванович Ковальский при прохождении фильтрации в июле 1945 года указал, что попал в плен под Владимиром - Волынским и что в период с 27 июня по 30 июля 1941 г. он содержался в лагере во Владимире - Волынском
Нет у него в тексте слова лагерь и не мог быть лагерь военнопленных на тот период во Вл.Волынском. Мог быть сборный пункт. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 09:22:14 | Сообщение # 1009
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Это ты сейчас такой храбрый! Недалёк тот день, когда на заборах появятся лозунги типа: "Дело Нестора живёт и побеждает!", тогда и ты никуда не денешься, придётся и тебе и конспектировать и цитировать...
Да, Виктор, допускаю, что ты прав! Мы еще запоем, маршируя строем, любимую песню поколения 30-х: "Над нами и сегодня гордо реет знамя Беломора!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 09:42:27 | Сообщение # 1010
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Дивизионные сборные пункты военнопленных
Сборные пункты создавались в непосредственной близости к линии фронта или в районе проводимой операции. Здесь шло окончательное разоружение пленных, составлялись первые учётные документы. https://ru.wikipedia.org/wiki....й_войны
Нацистские лагеря для военнопленных делились на 5 категорий в зависимости от их предназначения — сборные пункты, пересыльные лагеря (дулаги), постоянные лагеря военнопленных (шталаги и офлаги), основные и малые рабочие лагеря. http://auschwitz.ru/nazi/transit/ Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 09:44:42 | Сообщение # 1011
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И что характерно, это же понятие - "лагерь" фигурирует и в показаниях лейтенанта Рассохина
И что самое характерное, что это понятие "лагерь" фигурирует во всех без исключения фильтрационных карточках! Как только попал в плен - уже в лагере!!!
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 09:45:09 | Сообщение # 1012
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Тебе не кажется, что ты здесь два разных понятия соединил в одно? Либо сборный пункт, либо Durchgangslager, а что нужно понимать под "сборный лагерь"?
ЦитатаСаня ()
Нет у него в тексте слова лагерь и не мог быть лагерь военнопленных на тот период во Вл.Волынском. Мог быть сборный пункт.
Ну, я конечно, "пиджак" и могу употреблять термины не совсем точно. Но, с другой стороны, как лучше всего охарактеризовать "Уманскую яму" применительно к периоду до "Дулага"? Сборный пункт? Тогда что из себя представлял сахарный завод в Перегоновке, куда сводили всех, кто был взят в плен в селах Подвысокое, Копенковатое, Терновка, Россоховатец? Мне кажется, что применительно к "Уманской яме" понятие "сборный лагерь" является самым подходящим. А сахарный завод в Перегоновке - "сборный пункт"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 09:48:38 | Сообщение # 1013
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
И что самое характерное, что это понятие "лагерь" фигурирует во всех без исключения фильтрационных карточках! Как только попал в плен - уже в лагере!!!
Увы, Виктор, при всем моем к тебе уважении... В фильтрационных карточках указаны только лагеря. Именно лагеря! Сборные пункты не в счет! Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 09:48:48 | Сообщение # 1014
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Сборные пункты создавались в непосредственной близости к линии фронта или в районе проводимой операции. Здесь шло окончательное разоружение пленных, составлялись первые учётные документы.
По моему здесь "википедисты" перевирают! Никто никого на сборных пунктах не регистрировал! Насчитали сотню-другую пленных, дали конвоира и вперёд в дулаг...
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 09:51:23 | Сообщение # 1015
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ну, я конечно, "пиджак" и могу употреблять термины не совсем точно.
Организация лагеря подразумевает наличие в нем администрации из едущей в обозе армейского корюка охранной дивизии. Без администраций, будут сборные пункты. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 09:56:58 | Сообщение # 1016
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В фильтрационных карточках указаны только лагеря. Именно лагеря! Сборные пункты не в счет!
Ну допустим, что там действительно существовал лагерь. Тогда там уже были подчинявшиеся корюку администрация, работала система охраны, были ландесшютцы, работала кухня, проводился учёт прибывших и убывших, организована лагерная иерархия и всё это через пару дней после начала войны?
Другой вопрос к составителю фильтрационной карточки, он вообще различал или имел желание различать все эти тонкости со сборными пунктами, дулагами, офлагами, шталагами? Или плен есть плен и понятие "лагерь" охватывает всё выше перечисленное?
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 16 Февраля 2018, 09:59:23
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 10:08:58 | Сообщение # 1017
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Другой вопрос к составителю фильтрационной карточки, он вообще различал или имел желание различать все эти тонкости со сборными пунктами, дулагами, офлагами, шталагами? Или плен есть плен и понятие "лагерь" охватывает всё выше перечисленное?
Давай попробуем разобраться не методом "на пальцах", которым любят пользоваться некоторые из наших коллег, а на основе реальной и конкретной справки о прохождении фильтрации. Итак, лейтенант Лось Андрей Макарович, содержавшийся во владимир - волынском лагере с сентября 1941 г. по февраль 1943 г. Попал в плен 08.08. 1941 г. в селе Подвысокое, "Уманский котел". Показываю оборотную сторон его справки о прохождении фильтрации. Отсечены все промежуточные сборные пункты и лагеря - Перегоновка, "Уманская яма", Гайсин, Винница, Ровно...
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 10:09:03 | Сообщение # 1018
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Тогда там уже были подчинявшиеся корюку администрация, работала система охраны, были ландесшютцы, работала кухня, проводился учёт прибывших и убывших, организована лагерная иерархия и всё это через пару дней после начала войны?
Это было организовано в 50 км от границы перед началом наступления в Хелме и Замосцье, куда и доставлялись пленные из сборных дивизионных пунктов. Qui quaerit, reperit