Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 10:30:48 | Сообщение # 1021
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Другой вопрос к составителю фильтрационной карточки, он вообще различал или имел желание различать все эти тонкости со сборными пунктами, дулагами, офлагами, шталагами? Или плен есть плен и понятие "лагерь" охватывает всё выше перечисленное?
Виктор, если есть упреки по части перечисления в карте лагерей содержания, то их надо адресовать не к лицу, заполнявшему карту, а к освобожденному из плена, который мог что - то и утаить. Такие случаи были. Могу показать на примере документов бывших узников владимир - волынского лагеря. Например, на карте полковника Кудрявцева, комдива, попавшего в плен под Кривым Рогом. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 10:48:57 | Сообщение # 1022
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
О каком конкретно лагере Вы говорите? Можете уточнить?
Ну не о временных сборных дивизионных пунктах конечно спрашиваю. Их лагерями не считают. Там один лагерь был создан под названием Oflag XI A Wlodzimier Wolynski Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 11:16:24 | Сообщение # 1023
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ну не о сборных дивизионных пуктах конечно спрашиваю. Их лагерями не считают. Там один лагерь был создан под названием Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
Сборный лагерь для взятых в плен в районе Владимира - Волынского военнослужащих Красной Армии был развернут в первые же дни оккупации города. Можно уверенно говорить, что он уже существовал 27 июня 1941 года, когда туда доставили мл. сержанта Ковальского С.И. Полагаю, что территориально лагерь размещался в казармах по улице Улице Устилужской, где до 22 июня 1941 года квартировала 41-я танковая дивизия РККА. Можно предположить, что значительная часть военнопленных была вывезена из лагеря этапом 30 июля 1941 г. Но часть пленных была все же оставлена на месте. В дальнейшем, примерно с середины августа 1941 г. немцы приступили кпереоборудованию военного городка по Ковельской дороге, где было решено развернуть лагерь для офицеров, взятых в плен в полосе действий группы армий "Юг". 9 сентября во Владимир - Волынский, как мне представляется, прибыла администрация Офлага XI A, которую перебросили из Германии (городок Остероде, Гарц). 24 сентября развернутый в казармах военного городка по Ковельской дороге лагерь принял первый этап военнопленных, доставленных из уманского окружения. Лагерь на Устилужской был подчинен администрации Офлага 11 А и стал использоваться как отделение для рядовых в то время как в военном городке по Ковельской дороге содержался офицерский состав от генералов до младших лейтенантов.
Какие еще будут вопросы? Что еще непонятного после пяти или шести лет обсуждений этой темы? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 12:04:08 | Сообщение # 1024
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Что еще непонятного после пяти или шести лет обсуждений этой темы?
Непонятно как Вы ухитряетесь применять слово лагерь по отношению к дивизионным сборным пунктам и для чего это делаете? Ушла дивизия вперед и вместе с ней растворился сборный пункт и из него пленные отправлены в тыл, в котором и были организованы лагеря, в конкретном случае отправлялись пленные в Хелм и в Замосць . Никакого отношения дивизионные сборные пункты не имели и не могли иметь к будущему Офлагу. Причем Офлаг организовывался только в сентябре совсем другим ведомством, поэтому и прислали администрацию с территории Германии после установления немецкой власти в захваченных районах и передачи тех районов войсками тыловым ведомствам, а не использовали администрации армейского корюка.
ЦитатаФадлан ()
Лагерь на Устилужской был подчинен администрации Офлага 11 А и стал использоваться как отделение для рядовых в то время как в военном городке по Ковельской дороге содержался офицерский состав от генералов до младших лейтенантов.
Это Ваша персональная фантазия. Для подтверждения Вы и стараетесь упорно превратить дивизионные сборные пункты первых дней войны в некие лагеря во Вл.Волынском созданные уже 27 июня 1941 года. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 12:14:33 | Сообщение # 1025
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Какие еще будут вопросы? Что еще непонятного после пяти или шести лет обсуждений этой темы?
Непонятно что такое "сборный лагерь".
Непонятно кому бы в голову пришло организовывать в казармах набитых до потолка оружием и боеприпасами какой-то лагерь или сборный пункт. Возьмём как возможность контратаку и у РККА сразу появляются несколько тысяч бойцов, которым и оружия исктаь не надо - склады все ещё забиты этим добром.
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 12:19:13 | Сообщение # 1026
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Возьмём как возможность контратаку
Они и организовывались и войска РККА упорно сопротивлялись на этом направлении, причем еще и получили директиву контратаковать и захватить Люблин.
5-я армия в приграничном сражении Бои в тактической зоне 22—23 июня 1941 г. Бои на владимир-волынском и сокальском направлениях Контрудар войск второго эшелона армии по владимир-волынской группировке противника 24 июня 1941 г. удары 9-го и 19-го механизированных корпусов по 1-й танковой группе противника 26—28 июня 1941 г. Повторный контрудар 5-й армии 30 июня — 1 июля Отвод 5-й армии на линию укрепленных районов на старой государственной границе 2—8 июл http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/02.html
Ни о каких лагерях немцам и думать не приходилось во Вл.Волынском. И просто странно про такое читать. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 12:20:38 | Сообщение # 1027
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Лагерь на Устилужской был подчинен администрации Офлага 11 А и стал использоваться как отделение для рядовых
Получить функции шталага ещё не означает стать (быть) лагерем для рядовых. По всем правилам офлаг не мог принимать рядовых, а шталаг не мог подчиняться офлагу. Предусмотрено было только подчинение офлага шталагу.
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 12:25:52 | Сообщение # 1029
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
По всем правилам офлаг не мог принимать рядовых, а шталаг не мог подчиняться офлагу. Предусмотрено было только подчинение офлага шталагу.
Офлаг во Вл.Вол. это немецкий эксперимент на территории Украины. Его создание скорее всего надо увязывать с будущим немецким планом территориального деления Украины. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 12:27:38 | Сообщение # 1030
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Получить функции шталага ещё не означает стать (быть) лагерем для рядовых. По всем правилам офлаг не мог принимать рядовых, а шталаг не мог подчиняться офлагу. Предусмотрено было только подчинение офлага шталагу.
Тогда, о мудрейший из мудрейших, объясни мне, как лагеря в Бресте и Ковеле, шталаги, оказались в подчинении Офлага 11 А во Владимире - Волынском? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 12:30:13 | Сообщение # 1031
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
как лагеря в Бресте и Ковеле, шталаги, оказались в подчинении Офлага 11 А во Владимире - Волынском?
Скорее в подчинее уже шталага 365. Офлаг, как эксперимент у немцев провалился к весне 42 года, поэтому и перешли на классическую схему шталага с филиалами. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 12:35:47 | Сообщение # 1032
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, просто в порядке удовлетворения любопытства, ты не сможешь перевести то, что инкриминировалось укружному комиссару Владимира - Волынского Вильгельму Вестерхайде? Это скан одной из страниц его судебного дела в послевоенный период:
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 12:38:12 | Сообщение # 1033
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
И еще: Правда, здесь почему - то получилось очень мелко. Но, может, скан удастся как - то увеличить? Это я нашел к обсуждавшейся на днях теме расстрела евреев из владимир - волынского гетто. В. Вестерхайде пытались за эти расстрелы судить, но западногерманская юстиция оказалась "самой гуманной в мире"!
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 12:50:57 | Сообщение # 1036
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Проверим на немецких документах:
Перевод санитарки из шталага 301 во Вл.Волынский офлаг. Медперсонал нам можете не показывать, не убедите, он имел особый статус от рядовых до полковников и учитывался немцами отдельно и распределялся отдельно. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 13:19:52 | Сообщение # 1040
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И не просто Шталага 301, а филиала!
Не вижу слова филиал в документе. И какая разница из шталага 301, или из его филиала переводили санитарку? И сколько гражданского населения обслуживало офлаг в прачечных, в лазарете, на кухнях можете нам назвать? И где находилась прачечная офлага и другие подсобные мастерские, например по ремонту обуви и обмундирования? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 13:25:53 | Сообщение # 1042
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
применять слово лагерь по отношению к дивизионным сборным пунктам
Дивизионный сборный пункт - это лейтенант имярек с подчиненным ему подразделением. Бойцы дивизии где-то кого-то пленили, отправили пленного в его распоряжение. Как тут хорошо заметил Виктор, набралась у него пара сотен пленных, он силами своих подчиненных или своим приказом другими бойцами дивизии отконвоировал их в аулаг. Все. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Февраля 2018, 13:27:26
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 13:33:06 | Сообщение # 1045
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не вижу слова филиал в документе. И какая разница из шталага 301, или из его филиала переводили санитарку?
Надо же, как у нас с Вами разнится зрение! Я вижу немецкое "Nebenlager" и русский перевод этого слова "филиал", в Вы выдите только упоминание о санитарке... Странно, не правда ли... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 13:38:29 | Сообщение # 1047
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
, в Вы выдите только упоминание о санитарке... Странно, не правда ли..
Но Вы принципиально не хотите разобраться в причине её перевода. причем показываете спорную карту, в которой совсем непонятно к какому лагерю относился небенлагерь, который на русский язык переводится не как филиал, а как внешний сарай лагеря Набор слов через запятые не дает четкого понятия. А филиалы, это цвайглагеря. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 13:45:49 | Сообщение # 1048
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но Вы принципиально не хотите разобраться в причине её перевода. причем показываете спорную карту, в которой совсем непонятно к какому лагерю относился небенлагерь, который на русский язык переводится не как филиал, а как внешний сарай лагеря А филиалы, это цвайглагеря.
Товарищ Саня, я по натуре человек тупой, но обучаемый! Теперь буду знать, что немецкое слово "Nebenlager" следует переводить как "внешний сарай лагеря". Спасибо!
А если серьезно, то не сможете увеличить выложенный мною скан из судебного дела Вильгельма Вестерхайде. Этот материал - "свежачок", и я думаю, он будет гораздо интересней нашей нынешней жвачки, которую мы обсуждали не менее десяти раз... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 16 Февраля 2018, 13:55:56 | Сообщение # 1050
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Дайте ссылку на документ в интернете.
А в интернете этого нет. Увы!... Добыто методом хакерской атаки на архив земельного суда Вестфалии, г. Дортмунд. Что - то удалось вывести норамльно, а с этой страницей получился облом! Василий Иванович Колотуша
