Дата: Суббота, 01 Декабря 2018, 14:10:50 | Сообщение # 4442
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
карты, в 1941 году в Офлаге XI A не оформляли...
Более того. Не имеем ни одного документального подтверждения гипотезы о наличии в городе другого лагеря постоянного содержания до учреждения офлага. Косвенно гипотезу о существовании в городе тогда ревирного отделения 301 подтверждает ПК Бе(р)дичевской, и больше ничего нет. А в таких отделениях ПК не заводили по определению. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Декабря 2018, 14:11:52
Дата: Суббота, 01 Декабря 2018, 14:30:38 | Сообщение # 4443
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Транзитник:
Фамилия Петухов Имя Александр Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 03.12.1918 Место рождения Цемена Дата пленения 02.07.1942 Место пленения Крым Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 21153 Судьба попал в плен Последнее место службы инж. лаг. Воинское звание ст. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168879
Дата: Суббота, 01 Декабря 2018, 15:36:24 | Сообщение # 4445
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Косвенно гипотезу о существовании в городе тогда ревирного отделения 301 подтверждает ПК Бе(р)дичевской, и больше ничего нет. А в таких отделениях ПК не заводили по определению.
Дата: Суббота, 01 Декабря 2018, 18:55:29 | Сообщение # 4450
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Оппоненты крутятся с парой карт, включая карту Бе(р)дичевской, причем не ими найденными и пытаются Вас постояннно на этого протухшего живца ловить. Вы клюете постоянно!
Так я потому и смеюсь, что вижу, что у оппонентов за душой ничего кроме голого упрямства нет... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2018, 12:12:14 | Сообщение # 4452
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так я потому и смеюсь, что вижу, что у оппонентов за душой ничего кроме голого упрямства нет...
Врачу, исцелися сам. Вы забываете еще о владении мной немецким языком, без которого у Вас именно одно только голое упрямство и остается. И еще явно вздорные фантазии о целых шталагах = небенлагерях офлага. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 02 Декабря 2018, 12:57:38
Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2018, 12:21:48 | Сообщение # 4453
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Оппоненты крутятся с парой карт.
Еще с достаточно большим знанием функционирования системы, в данном случае, в частности, его медобслуживания (в аспектах организационной структуры, логистики и документооборота). Пары карт с таким багажом sapienti sat. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 02 Декабря 2018, 12:34:47
Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2018, 12:33:13 | Сообщение # 4454
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
виньетка занимался оформлением либо дублей ПК, либо оформлением ранее не оформленных при поступлении во В. Волынский персональных карт...
Почему не то и другое в комбинации? Кроме того, соцдем вполне мог предположительно переноситься на вновь заводимые ПК с других исходников, например, с регистрационных книг лазаретов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 02 Декабря 2018, 12:37:39
Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2018, 13:15:27 | Сообщение # 4455
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Врачу, исцелися сам. Вы забываете еще о владении мной немецким языком, без которого у Вас именно одно только голое упрямство и остается. И еще явно вздорные фантазии о целых шталагах = небенлагерях офлага.
Нестор Иванович, персональную карту Бе(р)дичевской переводил, насколько я помню, майор Котляр. Его - то Вы уж точно не можете упрекнуть в незнании немецкого языка! Так что у Вас спор по части владения немецким языком скорее не со мной!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2018, 13:40:55 | Сообщение # 4458
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, проверил себя. Ошибся в звании, но в остальном все так и есть: "наши" ПК переводил капитан Котляр. Вот его переводу я и доверяю. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2018, 19:41:30 | Сообщение # 4459
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
переводил капитан Котляр.
Что с того? Я тоже капитан запаса. Тоже военный переводчик по ВУСу. Второй мой ВУС - спецпропаганда (среди войск и населения противника). Так что по формальным показателям я даже его компетентней (в те времена учебной специальности "спецпропаганда" не было). Но помнится мне еще, что подпись на той ПК не Котляра, она характерная, но другая. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 02 Декабря 2018, 19:46:12
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 09:51:34 | Сообщение # 4461
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вниманию товарища Сани:
Мы какое - то время назад обсуждали тему преобразования армейских сборных пунктов в дулаге, а затем дулагов - в шталаги. Хочу в этой связи показать интересную ПК, которая на примере Кременчуга иллюстрирует этот процесс, причем с указанием конкретных сроков.
Информация о военнопленном
Фамилия Столяров Имя Александр Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 15.05.1917 Место рождения Московская обл. Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Оржица Судьба погиб в плену Последнее место службы 196 сп Воинское звание интендант Дата смерти 04.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 10:46:28 | Сообщение # 4462
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Странно, что Василий Иванович оставил зеленую карту без своей оценки и комментариев.. А между тем, эта з/к - главный козырь в руках его оппонентов, поскольку дает ответы на все (или почти все) вопросы по организационной структуре В. Волынского лагеря...
Если у В.И. нет доводов в пользу того, что данная карта - "липа", то ему придется согласиться, что шталаг 365 существовал уже в середине августа 1941г. Значит, все воины, прибывшие во В. Волынский в августе 1941 попадали не в офлаг 11-а (которого де юре еще не было), а в шталаг 365.
А что, у меня теперь обязанность комментировать все и всех? Тем более такую чушь?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 11:30:29 | Сообщение # 4464
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Потому что вопрос с зеленой картой Дашковского - краеугольный во всей истории с В. Волынским лагерем...
И в чем ее так называемая "краеугольность"? Наверняка Дашковского отправили на запад после того, как Владимир - Волынский лагерь сменил индекс с "Офлага XI A" на "Шталаг 365". То есть, формально все записи на пересыльной карте Дашковского корректны - его "лагерь отправки" действительно официально назывался "Шталаг 365". Хотя могли проставить и прежний индекс - "Офлаг XI A". Писали и так, и так, и принципиальной разницы не видели...
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 11:36:01 | Сообщение # 4465
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Пересыльная карта генерал - майора Скугарева, отправленного из Владимира - Волынского в Германию 28 или 29 апреля 1942 г, то есть, уже после смены индекса лагеря.
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 11:42:33 | Сообщение # 4466
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А дату 15.08.41г. видите? Была бы она другой - вопросов не возникало бы...
Ну и что? Доставили в период развертывания Офлага XI A, до начала его официального функционирования (немцам понадобился переводчик). Потом Дашковский сидел лагере, потом был этапирован в Германию. Какие могут быть вопросы? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 13:29:00 | Сообщение # 4467
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
В лагерь военнопленных, который был развернут немцами сразу же после оккупации города. Полагаю, что в казармах военного городка по ул. Устилужской. Потом, после завершения работ по "адаптации" военного городка под лагерь постоянного содержания военнопленных по Ковельской дороге, был переведен туда. Потом, в 42-м - 43-м (можно уточнить по записям в ПК) был отправлен в Германию, где и погиб. Вот и вся "краеугольность"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 13:47:23 | Сообщение # 4468
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если у В.И. нет доводов в пользу того, что данная карта - "липа", то ему придется согласиться
Почему обязательно только "липа"? Может быть и какой-то писарский косяк, перепутывающий все на свете. Навскидку, описка в номере - 365 вместо 356. На ЗК написано еще слово Stanislau - в послевоенное время г. Хмельницкий (по контексту это танковая часть, в к-рой служил пленный). А (фронт?)шт. 356 в 1941 г. находился во Львове, с авг. 42 г. в Компьене (Франция), с авг. 43 г. в Руане. Станислав гораздо ближе ко Львову, чем к В. В. Возможно, специализировался на содержании пленных евреев как Собибор. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Декабря 2018, 14:06:28
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 14:18:52 | Сообщение # 4469
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Явные описки в номерах лет встречаются, по моей практике, где-то в 0,05-0,1% случаев. Короче, похоже на то, что тут дело идет в действительности о шт. 356 Компьен с датой доставки туда авг. 1942. Т. е. первоначально находился в 356 Львов, затем оттуда переведен в одноиндексный Компьен. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Декабря 2018, 14:26:49
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 14:28:21 | Сообщение # 4470
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Немцы в таких случаях говорят: Warum denn nicht (А почему бы и нет)? Т. е. сначала один писарь на ПК описался, затем второй перенес его описку с ПК на ЗК. К слову, на львовских ПК записи пишмашинкой встречаются гораздо чаще, чем на ПК других мест. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Декабря 2018, 14:32:23
