Дата: Вторник, 01 Января 2019, 19:05:06 | Сообщение # 5042
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Где ты их видел? Источник?
Дело было лет 5, если не больше, назад. Сейчас даже примерно не помню, где. Помню контекст: транспортировка конвоирами СС заключенных с района Дортмунда - Вупперталя в район Франкфурта - Штрасбурга, 1944 г. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Января 2019, 19:07:26
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 19:53:01 | Сообщение # 5044
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Нет. Ля-ля тополя у Вас, а у меня наводка. Интересна она Вам или нет - дело Ваше. У каждого свой особый интерес. Кому-то интересно, кому-то нет. Всего делов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Января 2019, 20:19:47
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 21:12:19 | Сообщение # 5045
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
а у меня наводка. Интересна она Вам или нет - дело Ваше.
От историка такого исходить вообще не может! Это равно если пилот проходит в кабину и сообщает пассажирам, что он где-то когда-то учился летать, но толком уже ничего не помнит, знает только что "под крылом самолёта о чём-то поёт...".
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 21:44:17 | Сообщение # 5046
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Не стоит доводить обсуждение до абсурда. ПК переправлялись, эшелонные списки имелись, в разных ситуациях могло происходить разное. Существовал некий общий порядок и, соответственно, нарушения и допустимые исключения из него. Это мы можем констатировать, не зная вообще никакой дополнительной фактуры. Если она Вас интересует, копайте. Никто не запрещает Вам этим заниматься. Я дал понять, что некоторые факты исключений мне известны. Проверяйте, опровергайте (если есть, чем), принимайте к сведению, игнорируйте - дело Ваше. А у меня все. Впрочем, корректней тут исходить, пожалуй, из другого. Эшелоны в В. В. прибывали раз в две недели. С такой же регулярностью, по идее, они должны были и убывать. Регулярность была не вполне строгой, но в целом такой. И если эшелон с эвакуированными отправился сегодня без ПК, то их ПК, в случае их отправки следующим эшелоном, должны были прибыть, соответственно, тоже через примерно две недели. Пленные в тот период должны были находиться в карантине, если они его не проходили ранее в В. В., и потому задержка с доставкой ПК на них в таких случаях не могла быть критичной. Но если они прошли карантин в В. В., тогда совершенно другое дело. Тогда ПК доставляться следующим эшелоном не должны были. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Января 2019, 23:20:42
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 23:00:32 | Сообщение # 5047
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
почему у направленного в Ченстохов воина отсутствует рег. номер...
Два возможных варианта обнаружения побега: В. В. и 367. Это многое сильно меняет. Если побег обнаружился по доставке, - одно, если где-то в пути или даже в В. В. после включения в этап до отправки, - вообще другое. Одно дело, когда пленный, с т. зр. приемщика, оказался фактически неотправленным (важно, что не прибыл, а по какой конкретной причине - частность), другое - когда даже, с т. зр. отправителя, и не отправлялся, сумев бежать до отправки. В первом случае ПК ехала в Ченстохову и попадала в руки тамошним писарям, во втором могла до них не доходить. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Января 2019, 23:50:44
Дата: Среда, 02 Января 2019, 00:29:22 | Сообщение # 5048
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я дал понять, что некоторые факты исключений мне известны. Проверяйте, опровергайте (если есть, чем), принимайте к сведению, игнорируйте - дело Ваше. А у меня все.
Я уже давно понял твою тактику: сначала появляется идея (фантазия, бред, со здравым смыслом - но беспочвенная), мол читал когда-то и т.п.; через 2-3 страницы ты уже ссылаешься на это самое как тобой уже доказанный факт. Ты ж сам знаешь, что таких людей называют шулер! Потом ты обижаешься, надуваешь губы, "бросаешь" Аркадия под танки, а сам сидишь в тени и ищешь новые идеи. Вот именно поэтому я и призываю тебя как коллегу либо работать добросовестно, либо оставить все попытки подтасовки желаемого! Вот и всё!
Дата: Среда, 02 Января 2019, 02:24:37 | Сообщение # 5049
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Бред какой-то безумный. Выдумываете черти чего на пустом месте, что действительно никакого отношения к вопросу не имеет. Вы просто не умеете и панически боитесь логически анализировать имеющиеся факты в условиях их недостатка. Впрочем, Ваши обвинения в мой адрес уместней всего обращать к В. И. Нет ни одного документа со словами "отделение для рядовых" или хотя бы даже намека в документах на нечто подобное, одни только пересуды местных кумушек. А преподносится с напыщенным апломбом как достоверно установленный факт. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Января 2019, 07:12:10
Дата: Среда, 02 Января 2019, 03:39:03 | Сообщение # 5050
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ведь воин не умер во В. Волынске, следовательно его рег. номер не подлежал удалению с ПК...
1. Если он у пленного там вообще был. 2. Если был, то почему не подлежал удалению? По каким таким соображениям?
Предположим, в 367 производилась повторная, "окончательная" нумерация прибывавших из В. В. Такую гипотезу позволяют выдвигать наличные в ОБД личные документы с расходящимися (на порядка 120) рн, записанными в 367 (на плашках) и в В. В. Предположим далее, что она велась на основании первичной ("амбарной") нумерации, выполнявшейся в В. В. На конкретный момент предыдущим этапом прибыли пленные по № 1000 включительно, соответствующий номеру 1112 В. В. Первым из следующего этапа по этой логике должен был стать № 1001, соответствующий № 1113 В. В. (Такой порядок выдерживался не строго, но само по себе соблюдение этого принципа по наличным документам в целом явно наблюдается.) Так, первым фактически оказался пленный с № В. В. 1250. Притом факультативно было сообщено, что пленные с рн В. В. 1113-1249 прибудут позднее. Ко времени отправки / прибытия этой партии часть из нее умерла. Как поступили бы в такой ситуации писари 367 и В. В.? "Амбарные" номера умерших, если они были вписаны в ПК, стали не нужны. Их могли потому стереть в В. В. А в 367 их ПК не попадали, поэтому и там не могли быть удалены тоже. В порядке какого-то достаточно редкого исключения могли попасть, например, когда соответствующие пленные умирали до официального оформления в карантине 367. И вот тогда вопрос, как должны были поступать писари 367 с их регномерами: стирать, менять или оставлять старые "амбарные"? Менять не соответствовало орднунгу и не имело смысла. Это ясно. Тогда оставался вопрос о стирании / сохранении старых номеров (если они были; к слову, писарям 367 они не должны были быть особо интересны, раз там все равно выполнялась перенумерация). Но запросто и, возможно, с большей вероятностью могли и не быть. Отсюда с большей вероятностью получаем отсутствие регномеров и в таких случаях. Только тогда на ПК получаем полную иллюзию их смерти в В. В., фактически состоявшейся в 367. Но это мы можем предполагать по периоду осуществления массового вывоза. Ко времени, когда вывоз еще не производился, это не относится. В таких случаях фактической смерти в 367 не могло быть. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Января 2019, 04:35:24
Дата: Среда, 02 Января 2019, 11:13:20 | Сообщение # 5052
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Так самая как ни на есть правда - матка!!! Глаз режет?!
В высшей степени аргументированно и убедительно. Пустопорожний словесный понос. Я что-то вообще конкретное на основании подмеченной мной аналогии утверждаю? Вообще ровным счетом ничего. И к чему тогда перебранка без предмета спора? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Января 2019, 11:34:04
Дата: Среда, 02 Января 2019, 11:15:02 | Сообщение # 5053
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
практически не дает сбоев
Насчет других лагерей ничего сказать не могу. Не проверял. А с В. В. расхождение в номерах точно. И не в одном случае. Количество расхождений не считал, но не меньше двух точно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Января 2019, 11:17:42
Дата: Среда, 02 Января 2019, 12:01:06 | Сообщение # 5056
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я что-то вообще конкретное на основании подмеченной мной аналогии утверждаю?
Ну а с чего бы я тебя расспрашивал? Ты телеграммы видел, но не знаешь где, когда и от кого кому. Для тебя это основание для твоих теорий, для меня это "ля-ля..." Вот потому и советую, если у тебя ничегошеньки нет, не лезь на рожон!
Дата: Среда, 02 Января 2019, 12:08:14 | Сообщение # 5057
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В период до завершения официальной регистрации в 367 он числился на балансе В. В.
Хочешь сказать пленные жили в 367 на харчи 365-го? И сколь долго они этим занимались? Сколь времени длилась твоя "официальная" регистрация? Они отсылали накладные на питание во В.-В. или перерасчёт шёл через корюка?
Имеет ли вообще смысл громоздить фантазии одну на другую без всякой для того основы?
Дата: Среда, 02 Января 2019, 14:00:45 | Сообщение # 5058
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если по существу, то этапируемым давали паек за счет лагеря отправителя (в данном случае - за счет шталага 365) - на все расчетное время пути.
Если им вообще что-то давали! А в принципе немцы в таких случаях говорят "aus den Augen, aus dem Sinn", т.е. как только колонна покинула лагерь, сразу же всё о ней забыл и отношения к ней уже не имеешь...
Дата: Среда, 02 Января 2019, 17:44:31 | Сообщение # 5059
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не может ли это служить подтверждением версии о регистрации узников В. Волынского лагеря в Ченстохове!?
А как быть с рег. номерами умерших в Офлаге XI A и не покидавших Владимира - Волынского? Им что, в Ченстоховой присваивали рег. номера заочно? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 02 Января 2019, 19:38:35 | Сообщение # 5060
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Хочешь сказать пленные жили в 367 на харчи 365-го?
Полно документации и воспоминаний на эту тему. Типичнейший случай: ехали 5 дней, а пайков выдали на 2. По прибытии не кормили еще 3 дня. На 3 дня не было еды в дороге и 3 дня не кормили в лагере доставки. В сумме 6 дней без питания. На чей счет это писать? А ведь точно по отчетам все сходилось, и не сходиться не могло. Так вот по факту получается, что полученный в абстрактно понимаемом 365 двухсуточный паек пленные были вынуждены растягивать на в общей сложности 8 суток. И по-другому никак не выходит. Больше того скажу. По советскому уставу пленным / ЗК на этапе полагались двойные пайки. Их действительно выдавали: селедка, хлеб, кипяченая вода. В системе вермахта принципиально по его уставу должно было быть так же. По факту - прямо наоборот: вместо увеличения вдвое или хотя бы в полтора размеры пайков сокращались вчетверо. Впрочем, по свидетельствам конкретно бывших узников В. В. в дорогу выдавали в одних случаях по килограммовому кирпичу хлеба каждому, в других - на двоих. С водой была напряженка. "Добрый" конвой ее давал или позволял набирать на остановках, "злые", которые по воспоминаниям сопровождали чаще, воды не давали и жестко пресекали даже просьбы ее. Когда выдавалось по кирпичу на душу, это более менее соответствовало внутрилагерной норме. По кирпичу на двоих, соответственно, - ее половине. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Января 2019, 19:56:00
Дата: Среда, 02 Января 2019, 19:52:32 | Сообщение # 5062
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По советскому уставу пленным / ЗК на этапе полагались двойные пайки. Их действительно выдавали: селедка, хлеб, кипяченая вода. В системе вермахта принципиально по его уставу должно было быть так же. По факту - прямо наоборот: вместо увеличения вдвое или хотя бы в полтора размеры пайков сокращались вчетверо.
Вот только из-за удвоения пайков и немцы и советские пленные мёрли на этапах как мухи! Наверное одни от непривычно больших пайков, а другие из-за их отсутствия!
Дата: Среда, 02 Января 2019, 20:09:17 | Сообщение # 5064
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Может быть так, но может быть и иначе...
Тут совершенно другой случай. Пленный до подписания акта приема сдачи с конвоем приемки числится за конвоем отправки, другими словами, за лагерем отправки. Другое дело, что прием - сдача практически осуществлялись в разных местах в зависимости от множества разных конкретных обстоятельств. Вплоть от забора пленных конвоем приемки в лагере отправки до завершения в карантине официальной регистрации поступления в лагере приемки. А в общем случае непосредственно по доставке в принимающий лагерь. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Января 2019, 20:16:15
Дата: Среда, 02 Января 2019, 20:19:48 | Сообщение # 5065
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. они были между небом и землей, а формально - под надзором конвойной службы.
Категорически не так. Формально числились за лагерем отправки, практически фактически за конвоем. Когда пленный бежал из лагеря, конечную ответственность за это несла администрация, когда на этапе - конвой. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 02 Января 2019, 20:22:11 | Сообщение # 5066
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
сразу же всё о ней забыл и отношения к ней уже не имеешь...
За одним исключением - обязанностью обеспечивать пайками на время этапа. У конвоев никаких собственных ресурсов для питания конвоируемых не имелось, а пайки выдавались лагерями отправки. Выдавать пайки кроме лагерей отправки было вообще больше некому. А пайки по факту выдавались. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Января 2019, 20:37:11
Дата: Среда, 02 Января 2019, 20:25:16 | Сообщение # 5067
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если не кормили, зачем кому-то счёт выписывать?
Как это не кормили? Орднунг требовал кормить и отчитываться об отпущении пайков. В. И. приводил здесь ежеквартальные пайковые ведомости. Отталкиваться должны были от фактически полученных количеств. Притом обращает на себя внимание то, что количество пайков в заявках несколько превышало актуальное количество пленных. Т. е. с некоторым запасом. Какое количество отпускалось по факту, мы не знаем, соответствующих документов у нас нет. Хватало их или не хватало, береглись они пуще зеницы ока или безбожно разворовывались, понятия не имеем в силу отсутствия соответствующей документации. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Января 2019, 20:29:49
Дата: Среда, 02 Января 2019, 20:35:21 | Сообщение # 5068
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
И поэтому ты считаешь, что они 8 дней находились на иждивении 365-го???
Иисусов христов в штате лагерей не числилось. Манну небесную делать они не умели, и не умели немногими хлебами и рыбами насышать массу народа. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 02 Января 2019, 20:41:03 | Сообщение # 5069
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вот только из-за удвоения пайков и немцы и советские пленные мёрли на этапах как мухи! Наверное одни от непривычно больших пайков, а другие из-за их отсутствия!
Это уже совершенно отдельная тема. Гибли не только от голода, больше, пожалуй, от переохлаждения, внутренних конфликтов, убийств конвоирами и пр. И, конечно, отпущенные пайки разворовывались. В общем, тут всякой относящейся к этой теме разной конкретики навалом. Будьте здоровы!
Пустопорожний словесный понос.
