Дата: Пятница, 04 Января 2019, 12:00:20 | Сообщение # 5131
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На лицевой написано dtsch-f..ndl (freundlich - дружественный, лояльный, feindlich - враждебный - к немцам). Я разобрал как первый вариант, но не уверен, возможно, и вовсе наоборот - второй. Дальше перед первой рабочей командой стоит сокращение S.U.O. Как оно раскрывается, не знаю.
-feindlich. Sowjet Union Offizier. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 12:05:14 | Сообщение # 5132
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Запись офицера абвера датируется 18-м апреля 42-го. Отправка - 29.09.42г.
По - моему, через косую стоит цифра 9. То есть, 18/9. 42. Это логичнее поскольку ПК на узников лагеря оформлялись накануне их отправки из лагеря (или после их смерти). Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 13:21:57 | Сообщение # 5133
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, а почему Вы поскромничали?
Скромность тут неуместна. В приказе четко перечислены 3 области (единые локальные субординационные структуры) пленных в 3-х строках. В каждой из трех строк по области пленных. 301, 360, 357 и 365 в самой нижней, третьей. Области пленных обозначались латинскими буквами (B, M, N и т. п.). Какие буквы названы в данном случае, я не разглядел - изображение мелкое и нечеткое. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Января 2019, 13:23:34
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 13:32:13 | Сообщение # 5135
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Запись офицера абвера датируется 18-м апреля 42-го.
Шталаг официально учредился днем раньше. Тогда мы видим аттестационную запись перевода офицера из одного лагеря (осторожно примем его здесь за черный ящик) в 365. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Января 2019, 13:35:18
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 15:15:30 | Сообщение # 5139
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
аналогии от Фадлана про петербург-петроград -лениград- санкт петербург и другие (про аэропорты и т.п.)
Для вас это аналогия??? Для меня это попытка наглядно разжевать собеседнику свою мысль, что вполне легитимно. Утверждать же, что у них должно быть так же как и у нас, для историка непростительно. Он работает аналогиями, как методом исследования, а это пустозвон на уровне первоклассника, а не дипломированного историка...
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 15:15:55 | Сообщение # 5140
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Виктор, а не вспомнить ли Вам аналогии от Фадлана про петербург-петроград -лениград- санкт петербург и другие (про аэропорты и т.п.)
Надо же! Есть все - таки умники в нашем Отечестве! Которые берутся доказывать, что, как выясняется, Ленинрад в 90-х годах вовсе и не переименовывали в Санкт - Петербург! И новых, дополнительных названий для российских аэропортов не придумывали! И конкурсов на этот счет не проводили!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 15:17:33 | Сообщение # 5141
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы сейчас о чем и о ком... Я говорил про Ровно, Луцк, В. Волынский... Уточните, плиз.
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Аркадий1946 () в ровненских лагерях с лета 1941 года оформлялись свидетельства о смерти, документы о захоронении (которые направлялись ВАСТ).
Если вы уверены в том, что они направлялись в ВАСт, то это было бы прямым нарушением мной вчера упомянутого предписания (приказа) по учёту пленных по плану "Барбаросса", действующего очевидно до декабря 1941-го.
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 15:19:26 | Сообщение # 5142
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так это и есть самые что ни на есть документальные доводы! У Вас есть что - то солиднее? Если да, то что именно?
Так что у Вас самих есть за душой по части "документальных доводов" относительно параллельного использования двух индексов Владимир - Волынского лагеря? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 15:40:54 | Сообщение # 5145
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В.И.! Вы должны были, как я понимаю, точно определиться (и привести доказательства):
1. Вступил ли в силу приказ/распоряжение о переименовании офлага в шталаг в законную силу. 2. Не был ли это приказ отменен до срока вступления в законную силу 3. Соответсвенно, не мог ли офлаг 11-а продолжить свое существование и далее? 4. Не могла ли иметь место организация шталага 365 как самостоятельной структурной единицы (вне какой-либо связи с офлагом 11-а) И т.д. и т.п.
Это и есть вся Ваша собственная "доказательная база"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 16:29:35 | Сообщение # 5146
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Аркадий1946, У вас есть что-либо подтверждающее ваше утверждение, чтo Цитата Аркадий1946 () в ровненских лагерях с лета 1941 года оформлялись свидетельства о смерти, документы о захоронении (которые направлялись ВАСТ)
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 16:38:34 | Сообщение # 5147
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Вообще-то это местный захиденец, с Ровенщины. А тамошним и переписка с родственниками разрешалась, и арийцами признавали их, и освобождали их из плена в самую первую очередь, и в "Галичину" набирали не добровольно, а по мобилизации.... В расовой иерархии они находились выше обычных украинцев, белорусов, русских, поляков... Можно сказать, что почти что безоговорочные арийцы... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Января 2019, 16:39:22
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 16:56:23 | Сообщение # 5148
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Надоело толочь воду в ступе... Я уже тысячу раз говорил: "закорючка "офл. 11-а" не имеет никакого отношения к В. Волынскому лагерю. Она во В. волынском лагере не проставлялась. Она проставлялась в Честохове.
Это - мелкая деталь, которая была известна всем нам еще лет пять - шесть тому назад. Слава Богу, что и до Вас это дошло! Вопрос совсем в другом. Вы оспариваете мой тезис об одновременном использовании на персональных картах узников Владимир - Волынского лагеря - Офлаг 11- а и Шталаг 365. В качестве синонимов. Если Вы подвергаете мой тезис критике, то, очевидно, у Вас должна быть альтернативная точка зрения. В чем она заключается? Конкретно прошу ответить: действительно ли оба эти индексы на персональных картах узников Владимир - Волынского лагеря, относящихся к 1942 и 1943 году, присутствуют? Либо Вы отрицаете факт одновременного их присутствия на ПК узников лагеря? Оба эти индекса использовались параллельно? Или Вы это отрицаете? Оба индекса относились к узникам одного и того же лагеря? Или, как у Вас однажды прозвучало, они относились к разным лагерям.
Само собой разумеется - за Вами документальные подтверждения Вашей точки зрения..
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 18:02:25 | Сообщение # 5150
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Viktor7 () Аркадий1946, У вас есть что-либо подтверждающее ваше утверждение, чтo Цитата Аркадий1946 () в ровненских лагерях с лета 1941 года оформлялись свидетельства о смерти, документы о захоронении (которые направлялись ВАСТ)
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 18:46:55 | Сообщение # 5151
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Кстати, интересна вставка после даты... Может, статья по расписанию болезней (причин смерти)?
Ruhr. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 18:50:04 | Сообщение # 5152
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Viktor7 () Аркадий1946, У вас есть что-либо подтверждающее ваше утверждение, чтo Цитата Аркадий1946 () в ровненских лагерях с лета 1941 года оформлялись свидетельства о смерти, документы о захоронении (которые направлялись ВАСТ)
Карта подтверждает, что регистрация и летом 41-го проводилась, но вопрос был о том, "официальная" или "амбарная"?
Доктор Отто называет такого рода документы картами из Zwieschen Kartei. Ясно лишь, что документ заполнен в WASt. Есть и такие WAStовские документы немного другого вида. Возможно, что у рефератов этой "фирмы" были разные бланки. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 19:20:39 | Сообщение # 5154
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
вопрос был о том, "официальная" или "амбарная"?
Я еще отметил, что она в данном конкретном случае относилась к конкретной категории советских пленных - этническим западноукраинцам. Возможно, регионально для нее делалось какое-то исключение. Кроме того, часть западноукраинских земель немцы включили в ген-губ, с которым был особый порядок, отличный от порядка на остальных оккупированных советских территориях. Возможно, тут действовало какое-то соответствующее исключение. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Января 2019, 19:25:25
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 22:51:29 | Сообщение # 5156
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () вопрос был о том, "официальная" или "амбарная"?
Я еще отметил, что она в данном конкретном случае относилась к конкретной категории советских пленных - этническим западноукраинцам. Возможно, регионально для нее делалось какое-то исключение. Кроме того, часть западноукраинских земель немцы включили в ген-губ, с которым был особый порядок, отличный от порядка на остальных оккупированных советских территориях. Возможно, тут действовало какое-то соответствующее исключение.
Да я просто привел первый попавшийся документ. Вот смолянин https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300976309 Внизу на документе Ref.VIII. Восьмой реферат WASt. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 23:22:43 | Сообщение # 5157
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Внизу на документе Ref.VIII. Восьмой реферат WASt
Я читаю это, как "Gruppe Verwaltung berichtet an Sachgebiet Lazarett des Referats VIII"
Если это было запрещено, но они сообщали, что из этого следует? Может они заполняли бланки, но не отправляли по инстанции в ВАСт, оставляя до лучших времён? Если таки отправляли, то с какой целью? Если отправляли, то на всех поголовно на всех или единично по какому-то критерию?
Если отправляли, то на всех поголовно на всех или единично по какому-то критерию?
Оценочно таких документов в ОБД значительно менее одного процента, причем из ограниченного количества лагерей. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 05 Января 2019, 00:58:50 | Сообщение # 5159
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Такого же рода документы WASt на погибших в дулаге 182 Запорожье. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300840861&p=2 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
