Дата: Понедельник, 09 Декабря 2019, 17:32:42 | Сообщение # 5777
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
впрямь такой непонятливый или прикидываешься под "дурочку"?
Ну, серьезно, приведите цитату из документа вермахта, где черным по белому написано Leutnant ( R ), что однозначно переводится как лейтенант запаса. Res есть, с этим понятно. А вот просто R? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Декабря 2019, 17:34:22
Дата: Понедельник, 09 Декабря 2019, 20:03:12 | Сообщение # 5781
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
огда он находился по поводу дизентерии в лазарете В. Волынска. Но следом возникает другой вопрос: где и когда выполнена запись о нахождении воина в лазарете? И почему - на машинке, а не рукой писаря
Дата: Понедельник, 09 Декабря 2019, 21:23:30 | Сообщение # 5782
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Рабочий
Его гражданская специальность в ПК прописана - учитель, преподаватель. Так что не рабочий точно. А "зондерфюрер". ПК лейтенантов без всяких дописок много тысяч, а чтобы с R в скобках пока попалась одна. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Декабря 2019, 21:26:19
Дата: Понедельник, 09 Декабря 2019, 21:56:24 | Сообщение # 5783
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
на чём основывается твоё утверждение, что штемпели на ПК ставились "на границе"???
Вот ПК: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272025779&p=1 Человек попал в плен 16.08.41 в районе Гомеля. Оттуда в апреле 42 г. проследовал в 359 Островец. Там был зарегистрирован. Дальше идет через Замостье в Ченстохову, где его фотографируют с плашкой 11а. По лексикону, 359 числился вообще-то в Сандомеже. Но Сандомир, Островец ли - это Польша, заграница. Маршрут туда от Гомеля через Брест. Без "визы" (штампа XI A), которую в Бресте не делали, но делали в "КПП" В.В. Откуда тогда на плашке 11а? Единственное логически непротиворечивое разъяснение, которое можно предположить, я дал. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Декабря 2019, 21:58:17
Дата: Понедельник, 09 Декабря 2019, 22:10:58 | Сообщение # 5785
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Но Сандомир, Островец ли - это Польша, заграница. Маршрут туда от Гомеля через Брест. Без "визы" (штампа XI A), которую в Бресте не делали, но делали в "КПП" В.В.
А вона оно как было!!! Ну а что они с этапом делали, если погранцы магарыч требовали и не получали? Шлагбаум на замок и по домам??? Ты давай кончай комедию из войны делать!
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 00:17:28 | Сообщение # 5786
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
погранцы магарыч требовали
Что за, действительно, комедия? По общему положению, конвоиры следуют в эшелоне с подконвойными в отдельном вагоне. В нем они перевозят с собой маршрутную документацию. списки перевозимых и ПК. При передаче конвоируемых другому конвою производят сверку. Она может происходить как на пограничном КПП, так и в другом, более подходящем для этой процедуры, месте. Когда передача не производится, не выполняется и сверка. Более, чем просто. С востока в В.В. пленных доставляли одни конвои, по доставке сдавали конвою лагеря, а оттуда на запад их забирал и вез другой конвой. Между тем как в ГА Центр действовал другой порядок. Смена конвоев с передачей конвоируемых и сверкой происходила не в Бресте, а типично в каком-то из лагерей на территории Польши. Больше всего везли, пожалуй, в восьмой округ. Часть пленных уже имела регномера, полученные в шталагах оккупированного СССР. Другая часть регномера получала впервые за его пределами. Это типично выписанные из лазаретов. Дальше, бывало, перевозили из одного лазарета, расположенного на территории СССР, в другой, в Польше. А в лазарета регномера не присваивали. В нашем случае пленный с оккупированной территории нашей страны поступил в лазарет Островец, затем Замостье. Там его как-то, видимо, подлечили, как офицера перевели в Ченстохову, где он должен был впервые получить регномер. И тут вот возникает вопрос, как получилось так, что его оформили прибывшим из В. В.? Погранцы давно и далеко уже позади, о них никакой речи нет. Но есть или, по минимуму, должна была быть какая-то документация, на основании которой пленного в 367 приписали к прошедшим В. В. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Декабря 2019, 00:18:45
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 01:36:25 | Сообщение # 5788
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Между тем как в ГА Центр действовал другой порядок. Смена конвоев с передачей конвоируемых и сверкой происходила не в Бресте, а типично в каком-то из лагерей на территории Польши. Больше всего везли, пожалуй, в восьмой округ. Часть пленных уже имела регномера, полученные в шталагах оккупированного СССР. Другая часть регномера получала впервые за его пределами. Это типично выписанные из лазаретов. Дальше, бывало, перевозили из одного лазарета, расположенного на территории СССР, в другой, в Польше. А в лазарета регномера не присваивали.
По 352 шталагу в лазаретах ( Пушкинские казармы и Масюковщина) с 01.01.1942 г. все имели рег. номера. До 1.01.1942 - тоже есть, но мало документов. Все военнопленные, которые выехали из Шталага 352 (кроме транзитных) имели ПК1 и регномера от 352, не важно были они лазаретными или здоровыми.
А вот вопрос у меня к вам такой. Хочу услышать ваше мнение. Все этапированные из Минска имели ПК 1 и рег. номер, но часть лагерей принимала рег. номер , а часть его меняла. С чем это было связано?
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 02:17:44 | Сообщение # 5790
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
По 352 шталагу в лазаретах ... имели рег. номера
Так оно и должно было быть по орднунгу и было с головными лагерями фактическими лазаретами. А с филиалами сильно не так. Что же касается конкретно 352, то декларативно он был стандартным рабочим лагерем. Но по факту то был по достаточному преимуществу лагерь-лазарет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Декабря 2019, 02:22:40
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 07:54:44 | Сообщение # 5792
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
См. мой предыдущий пост.
Посмотрел. Ответа не увидел. Повторю вопрос. Прибывшим из 352 шталага: В одном шталаге делают фото с надписью на табличке " рег.номер Шталага 352", во втором шталаге делают фото с надписью на табличке " рег.номер другого шталага".
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 08:20:22 | Сообщение # 5793
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
А вот вопрос у меня к вам такой. Хочу услышать ваше мнение. Все этапированные из Минска имели ПК 1 и рег. номер, но часть лагерей принимала рег. номер , а часть его меняла. С чем это было связано?
Я тоже заметил это на примере ПК узников Владимира - Волынского лагеря, отправленных в лагеря на территории рейха. В некоторых лагерях пленным после прибытия присваивался совершенно новый рег. номер, но в большинстве лагерей признавался прежний, присвоенный во Владимире - Волынском. Я внятного объяснения не имею, просто принимаю как данность. В принципе, можно было бы спросить д-ра Р. Отто, но не сейчас: он занят мероприятиями по презентации своей новой книги. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 08:31:19 | Сообщение # 5794
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () Ты же давеча утверждал, что все лагерные штампы на ПК ставились на границе!
Грязный поклеп
Это тоже я придумал, или у нас разные понятия границе???
ЦитатаNestor ()
Я это уже объяснил. В тех местах имелось два "погранпункта". Один В. В., другой Брест. Нормальным образом штамп должен был ставиться в ПК по месту фактического перехода. Но казусным образом пленный мог выехать через один "погранпункт", а его ПК проштемпелевана в другом.
Правда, не совсем удачный... Дело в том, что это действительно дубликат ПК, что подтверждено штампом вверху. Но формально - это неполноценный дубликат: на нем в поле для фото отсутствует отметка "L", хотя на оригинале ПК присутствует фотография. А ее наличие на дубликате не подтверждено. Т.е. "F" на дубликате может означать не только "палец" (коих на оригинале аж целых два!)
По мне - так однозначно "палец". А совсем не Fрагебоген или нечто подобное. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 11:12:24 | Сообщение # 5796
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А как "кадровый офицер" обозначался по-немецки?
Berufsoffizier. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 11:20:27 | Сообщение # 5797
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
В одном шталаге делают фото с надписью на табличке " рег.номер Шталага 352", во втором шталаге делают фото с надписью на табличке " рег.номер другого шталага".
В чем фишка?
Как я понимаю, в каждом округе рейха был "головной" (т.е. регистрирующий) лагерь, который менял предыдущие регномера на собственные (например, IV B Мюльберг). Но если этап из предыдущего попадал в другой шталаг округа либо из головного отправлялся дальше (а номера не успевали сменить), то регномер оставался старым. Насколько мне известно, никто в России этим вопросом подробно не занимался. тут нужна отдельная тема, куда накапливать такие примеры. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 11:55:03 | Сообщение # 5799
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Почему нельзя предположить, что ПК во В. Волынске заполнялись именно с Опросных листов ("Фрагебоген") в которых есть ВСЯ необходимая информация для заочного заполнения ПК на умершего (включая сведения об изъятой наличности воина и ценных вещей, и отпечаток пальца).
Потому, что Fragebogen из В.-В. никто не видел с момента создания ОБД. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 12:11:15 | Сообщение # 5800
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий () Цитата Viktor7 () А как "кадровый офицер" обозначался по-немецки?
Berufsoffizier.
На ПК как "кадровый офицер" обозначался по-немецки?
Еще встречается вариант Aktiwoffizier. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052885&p=4 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 12:25:21 | Сообщение # 5801
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Запутанная военная биография одного майора.
ID 76036833 Фамилия Зайцев Имя Николай Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст __.__.1897 Место рождения Куйбышевская обл. Дата пленения 25.05.1942 Место пленения г. Харьков Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 36016 Судьба попал в плен Воинское звание майор Дата смерти 25.05.1942 (это дата пленения, он в плену выжил - Г.Кушелев) Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 594263 Номер дела источника информации 103 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76036833&p=3
ID 74507456 Фамилия Зайцев Имя Николай Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст __.__.1897 Место рождения Куйбышевская обл. Последнее место службы 597 сп Воинское звание капитан Причина выбытия перешел на сторону врага Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 595608 Номер дела источника информации 7 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74507456 https://obd-memorial.ru/html....ties=19 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 12:28:14 | Сообщение # 5802
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий () Потому, что Fragebogen из В.-В. никто не видел с момента создания ОБД.
Это могли быть фрагебоген и из других лагерей (дулагов, фроншталагов), с которыми пленные могли прибывать во В. волынский
Что-то я и таких не припоминанию из лагерей, откуда этапировали во В.-В. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 12:41:01 | Сообщение # 5804
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий () Еще встречается вариант Aktiwoffizier.
Это "русский" немецкий...
По-моему, в протоколах допросов советских офицеров использовалось Berufsoffizier. Это "немецкий" (кондовый) немецкий? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 13:21:24 | Сообщение # 5806
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
а что означает отметка L в поле фото ??
По общепринятому Lichtbild. То есть фото имеется (или имелось). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 13:42:20 | Сообщение # 5807
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
На ПК как "кадровый офицер" обозначался по-немецки?
Еще вариант - Berufsoldat https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082368&p=1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Я "сомневаюсь" на наличии Fragebogen из лагерей-доноров В.-В. Только в этом. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 14:47:55 | Сообщение # 5809
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
По-моему, в протоколах допросов советских офицеров использовалось Berufsoffizier. Это "немецкий" (кондовый) немецкий?
Немецкий-то он немецкий, только в обиходе или ежедневном употреблении это практически не используется. В немецком это применялось в отношении знати (помещиков). Как правило все сыновья становились офицерами, но перворождённые наследовали имение и уходили в запас (резерв), а все остальные становились кадровыми военными - Berufsoffiziere.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 19:38:53 | Сообщение # 5810
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитатаdoc_by ()
Привожу пример. 01.01.1942 г в шталаг 352 поступает этап чуть более 400 чел. Получают последовательные номера в пределах 400 номеров, все видны по лазаретному журналу. Среди этих 400 номеров встречаются + 2 ПК 1: один побег и один этапирован в Рейх. Получается, что в лагерь поступило 400 человек из которых зарегистрированы двое и то не сразу, а через полгода от поступления?
ЦитатаСаня ()
Получается, что по шталагу 352 после войны пропали ПК и где находятся неизвестно.
Меня очень смущает избирательность пропаж ПК 1 по всему периоду существования Шталага 352. Почему то пропали только ПК1 на умерших в самом Шталаге, но отлично сохранились ПК бежавших и этапированных из лагеря, будь то этап в Рейх, будь в соседний шталаг в Глубоком. Аналогично и в этом маленьком этапе в 400 человек ПК1 умерших затерялись.
Скажу спасибо, если кто-нибудь мне докажет, что я ошибаюсь. Но на данный момент я вижу, что регистрация проводилась (факт), а вот ПК 1 не заполнялись. Заполнение ПК 1 происходило только при побегах и отправках в другие лагеря. Умершие и находящиеся в рабочих командах Шталага 352 ПК 1, (типографски отпечатанной) не имели.
!
