Дата: Пятница, 31 Января 2020, 20:33:40 | Сообщение # 6021
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
У перебежчиков особые номера
Фамилия Лабор Имя Антон Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 01.01.1901 Место рождения Дудичи Дата пленения 16.07.1942 Место пленения Керчь Судьба погиб в плену Последнее место службы 138 сд Воинское звание лейтенант Дата смерти 18.03.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272066328 Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 31 Января 2020, 21:13:18 | Сообщение # 6023
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что от этого изменится, место смерти в плену?
Могут быть существенно скорректированы наши представления о судьбе многих проходивших В. В. Если человек там не умер, значит, умер где-то далее по лагерному маршруту. И не он один, если в соответствующем оформлении выявится система. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Января 2020, 21:13:46
Хотелось бы обсудить эту ПК с коллегами - на предмет выяснения вопроса: где была оформлена лицевая сторона ПК... Если ПК оформлена во В. волынске, то почему нет типичной первой записи о прибытии в этот лагерь (на обороте ПК)?
Считаю, что это новодел карты, оформленной в Ченстохова. Нестандартное для В.-В. оформление лицевой говорят об этом. Возможно, оригинал В.-В. карты был утерян, и опросом пленного заполнена ченстоховская.
ЦитатаАркадий1946 ()
прививка сделана 11.04.42г. в Ченстохове
Я на обороте вижу дату ...08.42.
ЦитатаАркадий1946 ()
получается, что взвешивание проведено во В. Волынске.
См. мою предыдущую правку о дате.
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. тогда ПК не оформлялась во В. Волынске.
Данная карта - нет. В Ченстохова. Надо уточнить, был ли такой этап в Ченстохову. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 09:21:20 | Сообщение # 6027
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
У перебежчиков особые номера
Думаю, что речь идет об особом этапе. Товарищ Саня выложил рег. № 38621. Похоже, он относится к этапу, прибывшему во Владимир - Волынский в августе 1943 года. Возможно, этапом 08.08. 1943 года из Полтавы, которым были доставлены:
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 09:36:10 | Сообщение # 6028
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фамилия Лабор Имя Антон Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 01.01.1901 Место рождения Дудичи Дата пленения 16.07.1942 Место пленения Керчь Судьба погиб в плену Последнее место службы 138 сд Воинское звание лейтенант Дата смерти 18.03.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272066328
Просьба к тем, у кого глаза зорче моих: не подскажете дату доставки А.А. Лабора из Ровно во Владимир - Волынский? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 09:55:46 | Сообщение # 6029
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И тогда получается, что "закорючки "офл. XI A" на всех ПК пленных, выбывших из В. Волынска в шталаг 367- ченстоховского розлива... Собственно, это тоже неким прорывом является, потому что некоторые исследователи многократно утверждали, что эта отметка - В. Волынская
Это - факт, установленный много лет тому назад. "Новое" - это хорошо забытое старое... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 10:25:01 | Сообщение # 6032
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Да только они не идут по общей линейке номеров В. Волынска...
Вот и надо присмотреться ко всем получившим во Вл.Вол. номера начинающиеся с цифры 3. Возможно, что вся эта категории с номерами 3**** относится к коллаборантам. Тогда они и размещаться должны были отдельно и кормиться по другой норме. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 10:31:50 | Сообщение # 6034
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не могли ли напомнить, какой факт был установлен много лет тому назад? Что эта отметка/закорючка ставилась во В. Волынске? Или что она ставилась в Ченстохове? Спасибо!
Что отметка "Ofl XI A", сделанная скорописью от руки (чаще всего красным карандашом) наносилась на ПК военнопленных, прошедших Владимир - Волынский лагерь, в транзитном лагере Шталаг 367 в Ченстоховой. На всех персональных картах всех военнопленных, погибших во Владимир - Волынском лагере, такая отметка отсутствует! Значит, во Владимире - Волынском такая отметка не ставилась... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 10:32:58 | Сообщение # 6035
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но и офлаг при желании можно найти в Ченстохове... Собственно, он уже много лет тому назад мною найден, чему есть доказательства...
Офлаги как отделения имелись в любом лагере. Вы что, нашли конкретно Офлаг XI в Ченстохова? Вы бьетесь над отметкой определяющей место содержания. Она что в итоге вам дает? Нашли лагерь содержания Офл. XIA во Вл.Волынском? А кому это неизвестно еще? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 10:52:07 | Сообщение # 6036
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Просто мне хотелось напомнить, как меня некоторые гнобили за мое (будем считать- аналогичное Вашему) мнение об этой отметке...
Ой ли! Сколько лет участвую в работе этого сайта, столько помню ясную и последовательную позицию товарища Сани на этот счет. Товарищ Геннадий тоже не давал повода усомниться в его компетентности насчет прочтения пометок на ПК военнопленных, прошедших Владимир - Волынский лагерь. Так что позвольте усомниться насчет Ваших утверждений типа
ЦитатаАркадий1946 ()
некоторые исследователи многократно утверждали, что эта отметка - В. Волынская
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 11:15:51 | Сообщение # 6037
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Посмотрел... Это на его ПК написано "перебежчик № такой-то" (в поле для фото)... Нахожу странным, если бы в ПК Лабора был написан номер какого-то другого перебежчика...
Думаю, в данной записи с рег. номером допущена ошибка. На момент доставки А.А. Лабора во Владимир - Волынский узникам лагеря присваивались рег номера в пределах 30 000. В качестве примера - ПК Задорожного Алексея Денисовича, рег. № 30647, доставлен во Вл. - Вол. 15.10. 1942 года. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 11:26:06 | Сообщение # 6038
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И еще, скажите, а зачем Ченстохове нужно было одновременно указывать индексы 365 и XI A?
Это Вы должны сказать, поколь взялись упорно нам доказывать, что отметка ставилась в Ченстохова. Мутите с Нестором темные дела и конца не видите. Решили, что ченстоховским край было надо ставить отметку Вл.Волынского офлага,как места содержания. Вот и ответьте с Нестором, за каким чертом это понадобилось ченстоховским писарям. При этом писаря в Ченстохова, по вашей логике, подробно знали места содержаний во Вл.Волынском за пятьсот верст находяь от Вл.Волыского в Ченстохова. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 11:42:31 | Сообщение # 6039
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
У меня логика иная: если есть закорючка "офл. XI A" - такой индекс есть и на фото...
Дальше что? Что это меняет в истории Вл.Волынского офлага? Как это влияло на места содержаний и на определение мест захоронений? Если это ничего не меняет и ничем не помогает, нет и смысла в таких бесконечных хождениях по кругу. Этапы на отправку комплектовались и в Офлаге XI и в шталаге 365 и в Ченстохова коплектовались и транзитом проходили через любой лагерь. Поэтому и отметки разные и фото разные. И на картах умерших нет отметок, ибо из них не комплектовались этапы и им не требовалась отметка о месте содержания, ибо искать их уже не надо было никому и нигде ни для каких этапов. Но, что это опять дает для пользы дела? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 12:05:13 | Сообщение # 6040
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Офицеры к работам не привлекались. Лейтенант-инженер не офицер. Исходя их этого отправлен для работ на шахты.
Фамилия Болотов Имя Михаил Отчество Степанович Дата рождения/Возраст __.__.1913 Место рождения Кагино Дата пленения 30.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34745 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 03.06.1944 Первичное место захоронения Ламсдорф Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1516 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300089764
Фамилия Болотов Имя Михаил Дата смерти __.__.1945 Страна захоронения Польша Регион захоронения Катовицкое воев. Место захоронения повят Бытом, м. Бытом, ул. Квятова, 29 Откуда перезахоронен г. Семяновице Могила поле 1, могила 7 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=87215938 Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 13:00:49 | Сообщение # 6041
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А это пусть Фадлан подтвердит... Я имею ввиду лишь этапы в шталаг 367.. И желательно - до 19.04.42 года...
Фадлан такое не подтвердит. Поскольку он точно знает, что этапы с военнопленными, содержавшимися во Владимир - Волынском лагере, пошли на запад через Ченстохову начиная с 14 июня 1942 года. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 13:04:30 | Сообщение # 6042
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
До этой даты были отправки небольших групп. Например, генералов, содержавшихся в Офлаге XI A - Шталаге 365, которых отправили в лагеря на территории рейха 28 апреля 1942 года. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 13:13:43 | Сообщение # 6043
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Такой номер мог числиться за офлагом XI A только в случае, если офлаг не был "переименован" в шталага 365... И продолжил функционировать параллельно со шталагом 365... А в ином варианте - никак.
Я больше картам верю, чем теоретикам под предводительством Нестора. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 13:42:43 | Сообщение # 6044
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Однозначно, то были отправки из шталага 365, т.к. офлаг 11 А канул в лету в апреле 1942г.
Увы!... тезис неверен. Персональные карты узников Владимир - Волынского лагеря его опровергают.
Фамилия Деревянко Имя Павел Отчество Максимович Дата рождения/Возраст 18.12.1918 Место рождения Украинская ССР, Сумская обл., г. Сумы Дата пленения 26.06.1942 Место пленения Керчь Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 31240 Судьба попал в плен Последнее место службы КрымФ резерв. Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 14:11:55 | Сообщение # 6045
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. Вы допускаете возможность одновременного функционирования во В. Волынске двух лагерей, поскольку на персональных картах указываются индексы двух разных лагерей, которые при этом дублируются еще и на Ченстоховских фото
Любой шталаг имеет несколько отделений. Отделения, это и есть места содержаний, в том числе и отделение для содержания офицеров (офлаг). Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 14:35:45 | Сообщение # 6047
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Аркадий1946 () Не могли ли напомнить, какой факт был установлен много лет тому назад? Что эта отметка/закорючка ставилась во В. Волынске? Или что она ставилась в Ченстохове? Спасибо!
Что отметка "Ofl XI A", сделанная скорописью от руки (чаще всего красным карандашом) наносилась на ПК военнопленных, прошедших Владимир - Волынский лагерь, в транзитном лагере Шталаг 367 в Ченстоховой.
Предлагаю взглянуть на эту ПК:
Фамилия Трифонов Имя Алексей Отчество Петрович Дата рождения/Возраст __.__.1915 Место рождения Слепцово Дата пленения 20.08.1942 Место пленения Клецка Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34563 Судьба попал в плен Последнее место службы 672 ап Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 16:04:25 | Сообщение # 6048
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Отнюдь... По состоянию на 14.06.42г. по В. Волынску и в помине не было номеров более 30000... Ни по офлагу, ни по шталагу...
А я разве утверждал, что по состоянию на 14.06. 1942 г. регистрацию во Владимир - Волынском лагере прошло более 30 000 человек? Опять приписываете мне то, чего я не говорил... В порядке информации: военнопленным, доставленным во Владимир - Волынский 14.06. 1942 года, в лагере были присвоены рег. номера от № 11610 (Семендай Марк Александрович) до № 12994 (Игошин Яков Иванович). Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 16:09:23 | Сообщение # 6049
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Требуется конкретный ответ на конкретный вопрос: в каком лагере этому воину был присвоен номер 33633: в офлаге 11 А или в шталаге 365!? Отсюда - и все последующие выводы...
Во Владимир - Волынском лагере. Который носил индексы "Oflag Xi A", затем "Stalag 365", но оба индекса официально были в ходу, причем одновременно. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 16:53:50 | Сообщение # 6050
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Пример некорректен: Это не оригинал, а дубликат ПК...
И что это меняет? Эту ПК отказались признать действующей на территории рейха? В том же лагере Зандобстель, куда после Ченстоховой доставили Трифонова? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 16:58:57 | Сообщение # 6051
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И после этого никакого офлага не было и в помине...
Не было и в помине? Тогда поразмышляйте над этой ПК:
Фамилия Захаров Имя Юрий Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст __.__.1919 Место рождения г. Горький Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 50208 Судьба попал в плен Последнее место службы 65 тбр Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 17:50:03 | Сообщение # 6053
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Тогда вернитесь к исходному:
Давайте. Цитирую:
Цитата Аркадий1946 () "Отнюдь... По состоянию на 14.06.42г. по В. Волынску и в помине не было номеров более 30000... Ни по офлагу, ни по шталагу...
Фадлан: А я разве утверждал, что по состоянию на 14.06. 1942 г. регистрацию во Владимир - Волынском лагере прошло более 30 000 человек? Опять приписываете мне то, чего я не говорил..." Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 17:59:29 | Сообщение # 6054
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы хотите сказать, что после 19.04.42г. офлаг XI A существовал?
Да, он продолжал функционировать вплоть до 10 сентября 1943 года, но получив новый официальный индекс "Stalag 365". При этом в ходу был и прежний индекс лагеря "Oflag XI A", в чем Вы можете убедиться на примере десятков выложенных мною в этой теме персональных карт.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 18:02:53 | Сообщение # 6055
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы привели пример Деревянко зачем?
Прочтите еще раз:
Цитата Фадлан () Цитата Аркадий1946 () Однозначно, то были отправки из шталага 365, т.к. офлаг 11 А канул в лету в апреле 1942г.
Увы!... тезис неверен. Персональные карты узников Владимир - Волынского лагеря его опровергают.
Фамилия Деревянко Имя Павел Отчество Максимович Дата рождения/Возраст 18.12.1918 Место рождения Украинская ССР, Сумская обл., г. Сумы Дата пленения 26.06.1942 Место пленения Керчь Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 31240 Василий Иванович Колотуша
