|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Саня | Дата: Суббота, 01 Февраля 2020, 20:36:17 | Сообщение # 6061 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Фамилия Шут
Имя Иван
Отчество Сергеевич
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Дата пленения 24.01.1943
Место пленения Ростов
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 34455
Перебежчик с номером 34455
Однако стоит плотнее посмотреть на пленных с номерами серии 3****
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2020, 01:05:54 | Сообщение # 6062 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Тогда нужно иметь мужество признать свою неправоту, а именно - признать что офлаг 11 А не был ликвидирован, но в дополнение к нему был организован шталаг 365, в котором помимо рядовых содержались и офицеры.
Либо иметь мужество признать, что применительно к одному и тому же лагерю в ходу были два индекса одновременно. Иначе никак... 
И лагерь был не "ликвидирован", а просто сменил индекс...
Ну да ладно! Не буду больше отвлекать Вас от Ваших творческих поисков!.. 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2020, 01:13:35 | Сообщение # 6063 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Фадлан ()
Фамилия Шут
Имя Иван
Отчество Сергеевич
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Дата пленения 24.01.1943
Место пленения Ростов
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 34455
Перебежчик с номером 34455
Однако стоит плотнее посмотреть на пленных с номерами серии 3****
Думаю, дело не в рег. номерах, а в комплектовании этапов. К примеру, тем же этапом, что и И.С. Шут, то есть 17.02. 1942 года, во Владимир - Волынский лагерь были доставлены:
- лейтенант Ильинский Сергей Иванович, рег. № 34706, ("легионер")
- дейтенант Гагиев Дианос Нафиевич, рег. № 34435 ("легионер"),
- лейтенант Ерназарев Заргабек Утилигенович, ре.№ 34439 ("легионер").
Может быть, среди доставленных тем же этапом были и другие "легионеры"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2020, 01:15:32 | Сообщение # 6064 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Потому что с конца второй декады апреля 1942г. офлаг 11 А как юридическое лицо был ликвидирован.
А ликвидированное юридическое лицо не могло оформлять никаких ПК...
Не угодили немцы Аркадию, не ликвидировали всех пленных содержавшихся в том офлаге вместе с ликвидацией офлага.
Путаются теперь офлаговские пленные под ногами изыскателей, вводят смуту в их теории.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2020, 01:33:24 | Сообщение # 6065 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вот два характерных примера:
1. Лейтенант Гаврилов Николай Андреевич, плен. 15.05. 1942 года в Керчи. Во Владимир - Волынский доставлен 19.03. 1943 года из Шепетовки. Рег. № Подался в "Цеппелин".
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272055023&p=1
2. Полковник Бурмин Григорий Михайлович, плен. 28.10. 1942 г. в Керчи. Во Владимир - Волынский доставлен 20.03. 1943 г. из Джанкоя. Рег. № 35612. Герой обороны Аджимушкайских каменоломен.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043859
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2020, 01:38:16 | Сообщение # 6066 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| О Бурмине Г. М.
...16 мая 1942 года началась одна из самых известных и длительных "подземных" войн в истории человечества. В Крыму, под Керчью, бойцы РККА ушли в каменоломни и вопреки всем прогнозам создали там, под землей, действительно боеспособную армию.
Сводный отряд полковника Ягунова П.М. оказался в окружении, приказа к отступлению часть не получила. Тогда наши воины, не желая сдаваться врагу, отошли в каменоломни у поселка Аджимушкай и заняли там круговую оборону. Осенью 1942 года на поверхность поднялись единицы, хотя 18 мая спустилось в каменоломни более 10 тысяч.
Борьбой окруженных советских воинов руководил штаб обороны, во главе которого встали: полковник Ягунов П.М., комиссар Парахин И.П., полковник Верушкин Ф.А., подполковник Бурмин Г.М. В Малых каменоломнях подземный гарнизон возглавил старший лейтенант Поважный М.Г.
Был образован полк обороны Аджимушкая с тремя батальонами и специальными командами разведчиков, радистов, истребителей танков, интендантской частью, госпиталем, группой по добыче воды и группой «слухачей», наблюдавших за взрывными работами на поверхности.
...В начале июля трагически погиб Павел Максимович Ягунов. Выходец из крестьянской семьи села Чебарчино, Осташевского района, Мордовской АССР, он прошел трудный жизненный путь. Во время Гражданской войны Ягунов участвовал в боях с белоказаками под Актюбинском. Затем в рядах 5-го Туркестанского стрелкового полка сражался на юге с белогвардейцами Деникина, с бандами басмачей в Средней Азии... Павел Максимович стал кадровым военным, перед войной он служил в Бакинском военном пехотном училище, потом фронт…
После гибели Ягунова командование обороной каменоломен принял Григорий Михайлович Бурмин, кадровый военный, танкист, участник боев на Халхин-Голе. В Крыму во главе танкового полка он прикрывал арьергарды пехотных частей, оборонял до последнего часа завод имени Войкова и уже после блокады Аджимушкая пробился в каменоломни с группой бойцов. После многодневных упорных боев, больших потерь в составе гарнизона Парахин, Верушкин и их товарищи оказались в гестаповской тюрьме Симферополя. Их долго пытали и, ничего не добившись, расстреляли.
https://cont.ws/@ahlin8/429307
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2020, 09:00:36 | Сообщение # 6067 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Все - то Вас так и тянет бесконечно ходить по одному и тому же кругу...
Цитата Аркадий1946 ( ) Рекомендую вспомнить з/к Дашковского (рег номер 2) на которой имеется запись о его прибытии в другой лагерь 15 августа 1941г. из шталага 365 (т.е. шталаг 365, получается, формально существовал уже в августе 1941г.)
Отвечаю: ПК Дашковского оформлялась не в августе 1941 года, при доставке во Владимир - Волынский, а при его отправке из лагеря на запад в 1942 году. Официальный индекс лагеря на тот момент был "Stalag 365". Так что ничего удивительного...
Цитата Аркадий1946 ( ) Можно взглянуть на "Лексикон", в котором черным по белому написано, что шталаг 365 функционировал уже в самом начале января 1942г.
Отвечаю: для "Лексикона" шталаг 365 применительно к началу 1942 года мог "существовать" в каком - нибудь документе о реорганизации системы управления лагерями для содержания советских военнопленных в связи с провалом блиц - крига. То есть, "функционировать" на бумаге. Реально же новый индекс Владимир - Волынского лагеря был введен в оборот с 17 апреля 1942 года.
Цитата Аркадий1946 ( ) Но скажите пожалуйста, а после якобы "переименования" офлага 11 А в шталаг 365 (или "смены индекса") регистрационные номера присваивались каким лагерем? Офлагом или шталагом!?
Отвечаю: рег. номера вновь поступавшим узникам присваивались одной и той же администрацией Владимир - Волынского лагеря. При смене официального индекса она осталась прежней.
Цитата Аркадий1946 ( ) И как это соотносится с используемым Вами термином "оба индекса были одновременно в ходу"??И как распределялись номера между пленными офицерами после "переименования" офлага в шталаг???Кому из них доставался индекс офлага, а кому шталага???? Учитывая, что сама нумерация был единой и линейной...
Отвечаю: когда я говорю, что "оба индекса лагеря были в ходу", я имею в виду записи на персональных картах узников Владимир - Волынского лагеря, отправленных на запад. В лагерях доставки - будь это Ченстохова или, условно, Зандобостель, на персональных картах бывших узников Владимир - Волынского лагеря ставили отметки с указанием лагеря отправки. Соответственно, где - то ставили отметку с указанием прежнего индекса "Oflag XIA", где - то - нового "Stalag 365". Оба индекса обозначали один и тот же лагерь...
А в самом лагере все та же администрация при присвоении рег. номеров вновь доставляемым военнопленным руководствовалась все той же линейной системой номеров. Никакого сбоя при смене индексов не было...
Как видите, все поддается разумному и рациональному объяснению, если не ставить целью запутать тему...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2020, 10:35:16 | Сообщение # 6068 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Независимо от того, когда и где оформлялась з/к (зеленая карта!!!) дашковского, на ней четко указана дата 15.08.41г в связке с индексом шталага 365...
Показать можете?
Цитата Аркадий1946 ( ) Видимо Вы неправильно истолковали мой вопрос...
Суть его в том, что если во второй декаде апреля 1942г. действительно произошла смена индекса лагеря (офлаг 11а стал шталагом 365), то из этого однозначно следует, что последующие номера должны идти (но не идут!!) с индексом шталага 365 (но не офлага 11а)...
Ведь Офлаг канул в лету... Вместе с Администрацией офлага...
Увы!... Ни лагерь, ни его структуры, ни его администрация ни в какую Лету не канули... Все осталось на своих местах. В том числе контингент....
Если у Вас есть конкретные подтверждения своих тезисов, то почему бы их не выложить? Например, какие изменения произошли в администрации лагеря? Куда делся контингент военнопленных, содержавшихся в Офлаге XI A? А контингент Шталага 365 комплектовали заново? Тогда с какого числа и как происходил завоз нового контингента? Куда его направляли в плане регистрации и размещения?...
Цитата Аркадий1946 ( ) А то что в Кировограде, Ченстохове и т.д. запамятовали о ликвидации офлага 11 А не дает права говорить о том, что оба индекса были одновременно в ходу...
Более того, с июня 1942г. В. волынский лагерь вообще проходит по документам как безымянный (т.е. без индекса!) лагерь Влодимерц...
Вынужден заметить, что "запамятовали" не только в Кировограде, но и в десятках лагерей на территории рейха, куда направляли узников Владимир - Волынского лагеря с их персональными картами, в которые были внесены записи относительно лагеря отправки "Oflag XI A". Я вчера выкладывал одну такую ПК с записями в лагере Зандобстель...
А насчет одновременности употребления обоих индексов - я же выкладывал вчера столько соответствующих ПК! Они что, вызывают у Вас сомнения? Они не подлинные?
Цитата Аркадий1946 ( ) Насчет одного и того же лагеря: по моему, это слишком скороспелый вывод, тем более что с июня 1942 года появился лагерь Влодимерц, не имевший вообще какого-то индекса...
Это - что - то новое! Поздравляю с открытием! "Безиндексный лагерь Влодомирц" - звучит! Может, стоит внести в "Лексикон вермахта"?
Цитата Аркадий1946 ( ) Скажите четко: по какому лагерю "юридически" проходили В. Волынские рег. номера после апреля 1942 года?
По шталагу 365? Или по офлагу 11 А?
А если еще четче, спрошу так: пленные, зарегистрированные после апреля 1942 во В. Волынском лагере, умершие во В. Волынске также после апреля 1942г., числятся за каким лагерем?
Однозначно - за Владимир - Волынским лагерем. Носившим до 17 апреля официальный индес "Oflag XI A", а позже этой даты - "Stalag 365". Но это - один и тот же лагерь, который проходил по записям, внесенным в персональные карты в других лагерях, под обоими индексами - прежним и новым...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2020, 10:49:18 | Сообщение # 6069 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Выкладываю еще одну интересную ПК. Обратите внимание, что фотография узника сделана в одном из лагерей на территории рейха. Конкретно - в Зандобостеле, а не в "Кировограде".
Фамилия Булин
Имя Геннадий
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст 05.11.1921
Место рождения Ленинградская обл., Новгород
Дата пленения 27.01.1943
Место пленения Б. Таловая
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 34598
Судьба попал в плен
Последнее место службы 825 ап
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043455&p=3
А Вы говорите "Офлаг 11 А канул в Лету". Обратите внимание на дату пленения...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2020, 12:23:16 | Сообщение # 6070 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Насчет одного и того же лагеря: по моему, это слишком скороспелый вывод, тем более что с июня 1942 года появился лагерь Влодимерц, не имевший вообще какого-то индекса...
А вообще - то Вы меня заинтриговали! Сколько же всего лагерей советских военнопленных действовало, по Вашей версии, в городе Владимире - Волынском?
Вы еще не пробовали свести все Ваши гипотезы относительно всех потенциальных лагерей в этом городе в единую систему? Мне кажется, что пора, тем более что Вы приступили к написанию книги на данную тему...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2020, 15:04:29 | Сообщение # 6071 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Офицеры к работам не привлекались.
Лейтенант-инженер не офицер.
Какой лейтенант-инженер? Ничего не понял. Записи "офицер" и "солдат" (рядовой) в его ПК зачеркнуты. А "цивиль" нет. Попробуйте обойтись без фантазий. По гражданской специальности лесотехник, место службы при пленении под Сталинградом якобы 118 стрелковый полк.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2020, 16:46:43 | Сообщение # 6072 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| 1. Цитата Аркадий1946 ( ) Я неоднократно вывешивал ее на форуме в теме...
Полагаете, что я "пересыльную карту" Я.П. Дашковского не видел? Не смешите мои тапочки! Просто хотел, чтобы Вы сами убедились, что формальная связь между индексом "Stalag 365" и датой доставки Я. П. Дашковского во Владимир - Волынский не прослеживается. Впрочем, как я подозреваю, Вы и сами это понимали...
2. Цитата Аркадий1946 ( ) Во первых, Вы как обычно передергиваете - речь шла ведь не о лагере во В. волынске, а именно об офлаге 11а, что отнюдь не одно и тоже..
Офлаг исчез... И это, напомню, говорили Вы...
И появился шталаг 365 - это тоже говорили Вы...
Увы!... Я такого не говорил, что "Офлаг исчез!" И что "появился Шталаг 365"! Не говорил никогда и ни при каких обстоятельствах! Но уж если Вы будете настаивать на том, что такие слова были мною действительно произнесены, то, пожалуйста, укажите, когда это было мною сказано. Просьба понятна?
3. Цитата Аркадий1946 ( ) Куда? Кто-то умер, кого-то расстреляли, кто-то бежал, кто-то перешел на службу к немцам, кто-то переведен в другие лагеря, кто-то освобожден/отпущен и т.д. и т.п...
Оставшиеся по логике должны были быть переведены (в шталаг 365 или безиндексный лагерь Влодимерц")
И Вы, надо полагать, располагаете подтверждениями переводов выживших после "расстрелов, побегов, перехода на службу к немцам, переводов в другие лагеря" в Шталаг 365 и, что меня особенно интересует - в "безиндексный лагерь Влодомирц"?
Еще раз повторяю, что "безиндексный лагерь Влодомирц" - открытие, заслуживающее внесения в "Лексикон вермахта".
4. Цитата Аркадий1946 ( ) А Вы посмотрите ПК пленных с этапа из шталага 365 от 29.09.42г...
Там четко указан лагерь отправитель (т.е. шталаг 365) и ни о каком офлаге речь не идет (по памяти!)...
Кстати, и переводы в Ченстохову сопровождались записями в графе "переводы" персональных карт: "из шталага 365".
Это и есть правильное название В. волынского лагеря....
А что там я должен увидеть? Я всегда говорил и вновь повторяю, что при оформлении персоналных карт узников Владимир - Волынского лагеря в лагерях генерал - губернаторства и на территории рейха в ходу были оба индекса лагеря во Владимир - Волынском. Первичный индекс - "Oflag XI A" и "Stalag 365". Хотите, чтобы я выложил параллельные персональные карты с индексом Шталаг 365? Нет вопросов!
Проблема, как я понимаю, состоит в том, что Вы не хотите или не можете понять, что применительно к Владимир - Волынскому лагерю оба индекса - прежний и новый. были в ходу одновременно!
5. Цитата Аркадий1946 ( ) Мне приятно, что спустя годы удалось все-таки вырвать из Вас признание, суть которого: "после апреля 1942г. существовал только шталаг 365, а офлага 11 А не существовало"...
Отсюда неумолимо следует вывод: регистрация пленных после апреля 1942 года осуществлялась только по шталагу 365 (в т.ч. и офицеров!)...
И все происки сторонних лагерей относительно истинного индекса В. волынского лагеря- несостоятельны...
Что и требовалось доказать.
И где же, в каком моем тексте Вы такой кайф словили? В смысле, чтобы мною было сказано : "после апреля 1942 года существовал только шталаг 365, а офлага не существовало..."
Пожалуйста, напомните мне, когда такие слова были мною сказазаны? Коль скоро Вы приведенные слова поставили в кавычки цитирования", то, стало быть, Вы держите их в памяти. Так что напомнить мне, когда и в в каком контексте Вы воспроизвели слова, якобы произнесенные мню, для Вас не составит труда. Словом, ждем!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2020, 16:52:35 | Сообщение # 6073 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Смотря что и в какие периоды называть лагерями...
Навскидку (по названиям):
-небенлагерь панцерказарма
-Лазарет (на юге города)
-лагерь вест
-лагерь норд
-сталинказарма
-казарма Пилсудского
-шталаг 365
-офлаг 11а
-сборный лагерь/дулаг?
-филиалы шталага 365 (в Бресте и Ковеле)
А насчет "пора": определять сроки буду я (и только я!)...
Вы свою книгу писали лет, эдак, шесть...
Почему я должен сделать это в более сжатые сроки!?
Мой вопрос, вроде, должен был быть понятным с первого раза:Цитата Фадлан ( ) А вообще - то Вы меня заинтриговали! Сколько же всего лагерей советских военнопленных действовало, по Вашей версии, в городе Владимире - Волынском?
Цитата Фадлан ( ) А вообще - то Вы меня заинтриговали! Сколько же всего лагерей советских военнопленных действовало, по Вашей версии, в городе Владимире - Волынском?
Вы еще не пробовали свести все Ваши гипотезы относительно всех потенциальных лагерей в этом городе в единую систему? Мне кажется, что пора, тем более что Вы приступили к написанию книги на данную тему...
Еще не подсчитали? Недостало времени? Что ж, сочувствую...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2020, 17:06:35 | Сообщение # 6074 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А Вы утверждаете, что офлаг 11А существовал де юре после апреля 1942г??
Как-то уже Вам следует определиться: одно дело, какой лагерь существовал, и совершенно другое - как его кто-то и где-то обзывал...
Ф я самоопределился еще много лет назад. И я в очередной раз ловлю Вас на подлоге: Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО "ОФЛАГ !! А существовал ПОСЛЕ АПРЕЛЯ 1942 г."
Я помню, как в спорах "передергивал карты" Нестор Иванович. Неужели Вы хотите следовать его примеру?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2020, 20:31:58 | Сообщение # 6075 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Никакого подлога нет и быть не может: Вам просто был задан прямой вопрос, от ответа на который Вы уклоняетесь.Но если офлаг XI A не существовал после апреля 1942г, значит существовал другой лагерь.Если Вы полагаете, что во В. Волынском был лишь один лагерь, который был создан на базе офлага XI A, подвергшегося реорганизации, тоиндекс у такого лагеря - шталаг 365.Значит, после апреля 1942 года во В. Волынске, по Вашей логике, был лишь один лагерь, а именно - шталаг 365.Офлаг XI A канул в лету, несмотря на то, что это понятие Вам не нравится...Нету-ти его, нету-ти!...
Вы меня в очередной раз умилили! Надо же, как все просто: сто"ит поменять название, так объект исчезает! Был, а после даты, когда ему присвоено новое название - его, оказывается уже и нет! Говоря Вашими словами, Нету-ти его, нету-ти!.."
А что стоит нам спросить нашего коллегу - Геннадия Юрьевиче Кушелева, который в свое время пустил корни в Ленинграде. Город с легкой руки именитых людей (из пиетета к ним имена называть пока не будем) сменил имя и стал называться Санкт - Петербургом. И что, после смены названия города у Вас хватит духу сказать Геннадию Юрьевичу нечто вроде: "А вас уже "Нету-ти его, нету-ти!?…"
Геннадий Юрьевич, если ты не согласен с тезисом, что жителей Питера после смены официального названия города еще рано записывать в категорию "[b]Нету-ти его, нету-ти!.., т[/b]о откликнись!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2020, 21:55:54 | Сообщение # 6076 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) И внутри его структуры индекс канувшего в лету офлага XI A не мог употребляться практически ни в каких целях.
Не уверен. Все цели мы не можем пока знать.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2020, 21:58:02 | Сообщение # 6077 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Т.е. во В. волынске был в ходу лишь индекс шталага 365.
Скажем или предположим так: для внешнего употребления - типа при переводах.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2020, 22:05:17 | Сообщение # 6078 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) сто"ит поменять название, так объект исчезает!
Поймите самое главное. Лагерь пленных - не город. Название города можно сменить одним росчерком пера, а все остальное в нем оставить без всякого изменения. А с лагерями разных типов, функционирующими существенно по-разному, так поступить невозможно. Тут требуется по самому малому минимуму достаточно серьезная реорганизация, которая может занимать несколько месяцев. Корректнее тут приводить аналогию не с Ленинградом, а с деревней, преобразованной в город или наоборот - города в деревню. Название населенного пункта притом не обязательно должно меняться. СТАТУС - это вовсе никакая не ерунда, не мелочь.
Возможно, самое главное, существенное отличие офлага на оккупированной территории от шталага в том, что в нем по орднунгу не производится регистрация, права на это он не имеет. Следующее по важности отличие в том, что офлаг функцией осуществления транзита не наделен. Идея еще перед нападением на Советский Союз была в том, что офицеры в офлагах должны находиться впредь до победы, а после ее достижения предполагалось рассматривать вопрос об их дальнейшей судьбе и на период до того момента, по крайней мере, регистрация откладывалась.
К концу 1941 г. стало ясно, что, во всяком случае, в обозримые месяцы победы никак не одержать, а с офлагами, офицерами что-то целесообразное надо делать. Отсюда совершенно логичная реорганизация, преобразование в шталаг (точнее, с некоторыми функциями офлага; до того, как правомерно отметил Виктор, было наоборот: офлаг с функциями шталага), который начал выполнять свое статусное предназначение практически лишь с июня. Т. е. реорганизация оказалась очень даже непростой. А по-Вашему, сменили вывеску с какого-то будуна, благо, это вообще ничего существенно якобы не меняло, и вся недолга.
С чисто "технологически-организационной" т. зр. здесь требовалось продумать логистику, заранее предусмотреть все необходимое, чтобы транспорты на запад формировались и отправлялись "как часы" с учетом ожидаемого постоянного притока новых пленных. Так же, чтобы ритмично (т. е. без недобора и перебора) загружался поступлениями из В. В. приемно-распределительный узел (367) и мн. др. т. п. относящееся к этой задаче. Наладить вербовочное дело. Нужно ли мне объяснять разницу в вербовке между рядовыми и офицерами, да еще к тому же дополнительно нерусских национальностей? Это на самую вскидку, самое что ни на есть на самой поверхности. А всего задач и проблем, требовавших решения, было намного больше, причем я назвал, вполне возможно, далеко не самые сложные и актуальные.
С рядовыми намного-намного проще. Даже если с ними вообще не решать никаких вопросов, чтоб все поголовно вымирали, как это во множестве мест происходило зимой 1941-1942 гг., в том особенно большой проблемы не виделось. Одним шталагом больше, одним меньше - всего делов. А офлагов было на весь оккупированный СССР раз-два и обчелся, большинство офицеров можно было смело назначать бригадирами на многих производствах, трудоиспользовать там, где требовались повышенное образование и серьезная квалификация. Навскидку, к примеру, хоть военветврачей взять. Кроме того, их охотнее принимали в РОА и легионы, в т. ч. нередко на должности рядовых. Обычный рядовой умышленно сорвет выполнение боевой задачи и прикинется валенком. Много с него не возьмешь. А с офицерами такие номера не проходят. Военные знания и опыт в вермахте ценились. И мн. др. т. п.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Февраля 2020, 11:25:26 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Февраля 2020, 09:17:34 | Сообщение # 6079 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата от Фадлана:"А вообще - то Вы меня заинтриговали! Сколько же всего лагерей советских военнопленных действовало, по Вашей версии, в городе Владимире - Волынском?Вы еще не пробовали свести все Ваши гипотезы относительно всех потенциальных лагерей в этом городе в единую систему? Мне кажется, что пора, тем более что Вы приступили к написанию книги на данную тему...Еще не подсчитали? Недостало времени? Что ж, сочувствую"...Ответ: Какое сочувствие!? Просто я жду от Вас прямого ответа на единственный вопрос по существу (см. предыдущее сообщение)...
Я столько раз давал Вам ответ на этот вопрос, что продолжать ходить по кругу больше желания не испытываю. Откройте мою книгу и прочтите главу III (стр. 87 - 113). Это - первое.
И второе - Вам надо спорить не со мной, а с делопроизводителями в немецких лагерях военнопленных. Например, с теми, кто оформлял персональную карту лейтенанта Булина Геннадия Яковлевича в лагере военнопленных в Зандобостеле. Обратите внимание - это не "Кировоград" и не Ченстохова, а территория собственно рейха. Будут претензии по части "неправильного" оформления ПК - адресуйте их к администрации лагеря...
Информация о военнопленном
ID 272043455
Фамилия Булин
Имя Геннадий
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст 05.11.1921
Место рождения Ленинградская обл., Новгород
Дата пленения 27.01.1943
Место пленения Б. Таловая
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 34598
Судьба попал в плен
Последнее место службы 825 ап
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043455&p=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043455&p=5
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Февраля 2020, 19:17:10 | Сообщение # 6080 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А зачем - я помню, что Вы там написали:
"Работы по «адаптации» этих казарм (возведение забора из колючей проволоки по внешнему периметру, сооружение по углам наблюдательных вышек, монтаж сигнальных и электрических сетей) были начаты в середине августа и в основном были завершены в первых числах сентября 1941 года. В пользу такого предположения говорит тот факт, что во второй половине августа, за месяц до начала массового заполнения офицерского лагеря, во Владимир-Волынский были доставлены военнопленные-специалисты, то есть офицеры со знанием языков, техники, врачи. Одним из них был лейтенант Яков Павлович Дашковский, плененный 8 августа 1941-го под Уманью и доставленный во Владимир-Волынский 15 августа того же года.
Почему Вы сейчас отрицаете написанное Вами в Книге!?
Не смешите мои тапочки! Что именно я отрицаю?
Вы бы лучше продолжили подсчет количества лагерей военнопленных, развернутых, согласно Вашей версии, во Владимире - Волынском. Кстати, а куда территориально Вы решили засунуть открытый Вами "безиндексный лагерь", который якобы начал функционировать с июня 1942 года?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Февраля 2020, 20:02:03 | Сообщение # 6081 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Дату 15.08.41 г. по з/к Дашковского в привязке ее к шталагу 365...
Похоже, Вам трудно внятно излагать свои мысли. Либо плохо с памятью...
Цитата Аркадий1946 ( ) А зачем его куда-то засовывать? Его открыл и засунул в положенное ему место ВАСТ, а именно- во В. Волынск...
Если точнее - Влодимерц...
Ну где именно во Влодомирце?
Цитата Аркадий1946 ( ) Видимо, Вы не смотрите место смерти пленных, бежавших из В. Волынска 01.06.42г. (как я Вам рекомендовал)...
Даже так? Открыли какое - то новое место? Их не расстреливали на лагерном плацу перед всем узниками офицерского отделения? Или не выкладывали там же, на плацу тела уже убитых в ходе преследования?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Февраля 2020, 20:15:28 | Сообщение # 6082 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я предлагаю Вам не заморачиваться на споры со мной, а продолжать делать все новые и новые открытия!...
Мне лично толочь и дальше воду в ступе неинтересно.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Февраля 2020, 20:35:03 | Сообщение # 6083 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) открытый Вами "безиндексный лагерь"
Безындексные ревиры, идентифицируемые по топонимам, широко типичны для системы медобслуживания пленных вермахта. Это новооткрытие только для Вас, а для людей давно вплотную разрабатывающих этот сюжет, нисколько никакая вообще не новость. Весь фокус тут только в том, что сторонние свидетели местные жители отличить ревир от (небен)лагеря для здоровых пленных не могли, поскольку внутрь их охрана не пускала. Да даже, если и пускала, разобраться беглым взглядом тоже было сложно. Внешних ярких отличий, можно сказать, совсем не было.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Февраля 2020, 02:06:48 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Февраля 2020, 20:45:47 | Сообщение # 6084 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Летом 1942г. во В. волынске функционировал "лагерь влодимерц"
Если буквально точно по входной документации Цайтхайна, то кранкенревир (МСЧ с доминированием терапевтического профиля) Влодимерец. Тонкость тут в том, что ревиры, находившиеся в собственной структуре шталагов, имели двойное подчинение - по вертикалям главврача вермахта и суперинтенданта по делам пленных. Вместе с тем существовали ревиры с только одной вертикалью - в подчинении системы главврача, которые в структуры шталагов не входили. В том главная сложность их идентификации (корректного выделения) и изучения. Поди разбери в каждом конкретном случае, входил данный ревир в структуру лагеря или не входил.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Февраля 2020, 20:53:25 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 04 Февраля 2020, 01:42:21 | Сообщение # 6085 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Прошел лагерь 365
Фамилия Кузнецов
Имя Александр
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 12.12.1909
Место рождения Березовская
Дата пленения 08.07.1942
Место пленения Евдоково
Лагерь шталаг 346 (111)
Лагерный номер 31135
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 1036 сп
Воинское звание интендант
Дата смерти 08.06.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272061040
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 04 Февраля 2020, 12:09:57 | Сообщение # 6086 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Так что про индекс "офлаг XI A" (минимум с июня 1942г.) следует забыть раз и навсегда всем исследователям...
Не был этот индекс в обороте В Волынского лагеря с начала третьей декады апреля 1942г.
Может, направите это Ваше ЦУ в архивы Министерсва обороны в Подольске? А то они все размещают и размещают индекс "Oflag XI A" в данные об узниках лагеря, попавших во Владимир - Волынский даже в 1943 году? Причем, опираясь на персональные карты этих узников, оформленных в немецких лагерях...
Вот один из таких узников Офлага !! А - Шталага 365 - подполковник Булавинец Михаил Андреевич. Во Владимир - Волынский доставлен 22 января 1943 года!
Информация о военнопленном
Фамилия Булавинец
Имя Михаил
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 21.09.1900
Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл.
Дата пленения 21.01.1942
Место пленения Смела
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 34086
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 8 ап
Воинское звание подполковник
Дата смерти 27.08.1944
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043277
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 04 Февраля 2020, 12:20:08 | Сообщение # 6087 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А может, Вы просто не хотите или не можете воспринимать четко написанное мною!?
Либо путаетесь в названиях документов?
Еще раз: посмотрите зеленую карту Дашковского (не персональную!!!) и увидите в ней и название шталага 365, и дату прибытия, и рег. номер 2...
Да, я Вашу логику понял. Она из категории "в огороде бузина, а в Киеве дядька"....
Я. П. Дашковский был доставлен во Владимир - Волынский 15 августа 1941 года, после развертывания Офлага XI A содержался в офицерском отделении, где ему был присвоен рег. № 2. Очевидно, в 1943 году был отправлен в Германию. Поэтому в "зеленой карте" в качестве лагеря - отправителя указан Шталаг 365.
Как видите, все гораздо проще, нежели Вы предполагали...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 04 Февраля 2020, 12:46:54 | Сообщение # 6088 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Фадлан ()
Фамилия Шут
Имя Иван
Отчество Сергеевич
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Дата пленения 24.01.1943
Место пленения Ростов
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 34455
Перебежчик с номером 34455
Посмотрел, что есть на него из документов. В плену выжил. При фильтрации указал, что до 9 декабря 44-го был, как я понимаю, на острове Ге́льголанд в Северном море.
Однако в перскарте указано, что именно 9 декабря 44-го из шталага X B Зандбостель отправлен в рабочую команду Фаллерслебен.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098690&p=2
Но еще удивительнее, что этот бывший перебежчик в 85-м... награжден орденом Отечественной войны.
https://pamyat-naroda.ru/heroes....%3D1912
https://pamyat-naroda.ru/heroes....th=1912
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 04 Февраля 2020, 15:14:04 | Сообщение # 6089 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) И я понимаю Вашу логику. Она их категории " не в зуб ногой"...
Не могли Дашковского доставить "официально" ни в какой лагерь военнопленных во В. Волынске 15.08.41г.
Т.к. нет никаких доказательств существования каких-либо лагерей военнопленных в этом городе на указанную дату...
Цитата Аркадий1946 ( ) Значит, если все записи в документах Дашковского верны, то шталаг 365 существовал как минимум уже 15.08.41г.
Я и говорю: "В городе бузина, а в Киеве дядька!"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 04 Февраля 2020, 15:20:33 | Сообщение # 6090 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Так что про индекс "офлаг XI A" (минимум с июня 1942г.) следует забыть раз и навсегда всем исследователям...
Не был этот индекс в обороте В Волынского лагеря с начала третьей декады апреля 1942г.
А насчет Вашего запрета упоминать и выкладывать документы с упоминанием индекса "Oflag XI A" применительно к периоду после "начала третьей декады апреля 1942 г." что Вы решили? Как - то будете наказывать вольнодумцев?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
