Дата: Четверг, 10 Января 2019, 16:12:20 | Сообщение # 5251
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ты, помнится, высказал мнение, что коль скоро М. Ермолаев из бежал из Владимир - Волынского лагеря и нигде больше не содержался, то, стало быть, там оттиск "Stalag 365" и был проставлен.
Я предполагал такое возражение. Но шрифты штампов различные. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 10 Января 2019, 16:14:53 | Сообщение # 5252
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
По аналогии я склоняюсь к тому, чтобы считать а) что расчетная карта майора АКимовича была заведена во Владимир - Волынском лагере, б) что ее завели в финансовом отделе администрации лагеря
А как насчет того, что перскарты во В.-В. заводились не ранеее 1 января 42-го? Что-то не вяжется. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 10 Января 2019, 18:13:51 | Сообщение # 5255
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Никакая воинская часть не может использовать штампы чужой части. Все попытки доказать, что штампы Офлага XI, могли ставить где-то в другой части несостоятельны. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 10 Января 2019, 19:02:17 | Сообщение # 5256
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
как насчет того, что перскарты во В.-В. заводились не ранеее 1 января 42-го? Что-то не вяжется.
В В. В. А судя по тому, что записи, фиксирующие движение средств как в 1941 г., так и в 1944 г., сделаны одними и теми же почерками, выходит, что не в В. В., а в 367. Возможны два варианта. 1. Вместе с пленными, ПК I которых мы имеем и обсуждаем, из В. В. в 367 перемещались и писари, делавшие в них записи и ставившие в картах штампы. 2. Писари не перемещались, все записи, фиксирующие движение средств, делались в 367 писарями последнего. Там же ставился и обсуждаемый штамп.
Наконец, вполне правдоподобно предположение о том, что и ПК 1 были заведены в 1942 г. тоже. При заведении их в 1942 г. в них перенесли записи движения средств из других использовавшихся до того времени в лагере документальных источников. Т. е. из гросбуха, др. т. п. в том же роде. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 10 Января 2019, 19:28:49
Дата: Четверг, 10 Января 2019, 19:13:54 | Сообщение # 5257
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Штамп мог поставить только начальник штаба конкретного офлага, либо строевой отдел части , но это опять же отдел подчиненный начальнику штаба.
Точная дата расформирования шт 365 нам неизвестна, но мы знаем, что в 1944 г. это подразделение находилось в районе к западу от Вероны сравнительно недалеко от границы с Францией. Раз подразделение сохранялось, значит, его персонал был полномочен делать в картах записи и ставить в них штампы. Здесь снова два варианта. 1. У лагерного бухгалтера имелся собственный штамп оригинальной формы. Как завели ему первоначально XI A, так вплоть до расформирования лагеря (365) как подразделения им и пользовались. 2. Мог быть заведен по реорганизации лагеря в 1942 г. также штамп 365. Возможно, к 1944 г. последний потерялся, или старым штампом пользовались наравне со вновь заведенным. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 10 Января 2019, 19:23:28
Дата: Четверг, 10 Января 2019, 20:02:28 | Сообщение # 5261
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Все попытки доказать, что штампы Офлага XI, могли ставить где-то в другой части несостоятельны.
И почему таких штампов нет на картах пленных оттуда? Лишь на побочных (единичных) картах? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 10 Января 2019, 20:07:50 | Сообщение # 5262
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
И почему таких штампов нет на картах пленных оттуда?
Отттуда, это откуда? Вот две шапки двух карт одного пленного. Все записи и штампы сделаны в Офлаге:
Из информации в шапках видно, что пленный номер получил в Офлаге, что содержался в Офлаге, но головной лагерь отправки является шталаг 365. Офлаг как филиал шталага 365 и не более. Обе карты выписаны в Офлаге. Qui quaerit, reperit
В верхней левой ее половине (Wirtschaftliche Angaben - хозяйственные данные) штамп шталага 360. В правой верхней части (Beschriftung der Erkennungsmarke - надписи на жетоне) рн 5760 Oflag XI A. Штампа нет. В расположенном ниже разделе движения личных денежных средств записано, что пленному на его лагерный счет: 1) 1.11.41 начислено 110 р., 2) 21.12.41 в XI A согласно ведомости 46 еще 10 р., 3) итого сумма начисленных ему денег составила 120 р.
Сведений о смерти и переводе средств в госбюджет в документе нет.
Логическое объяснение
Данная ПК 2 на пленного мл. военврача Коновалова рн 5760 была заведена, по всей видимости, в 360. Если бы в XI A, тогда был бы соответствующий штамп, который отсутствует. Дату заведения данного документа мы не знаем, но явно после 21.12.41, т. е. по всему позднее 1941 г. Далее два варианта. 1. У пленного была еще ПК 2 офлага, которую уничтожили в 360 и вместо нее завели там на него новую. Ее и имеем. 2. Карта офлага в 360 не уничтожалась (но ее не имеем), дополнительно (в продолжение) к ней в 360 была заведена на пленного еще одна. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 10 Января 2019, 21:16:55
Дата: Четверг, 10 Января 2019, 21:47:00 | Сообщение # 5267
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В расположенном ниже разделе движения личных денежных средств записано, что пленному на его лагерный счет: 1) 1.11.41 начислено 110 р., 2) 21.12.41 в XI A согласно ведомости 46 еще 10 р., 3) итого сумма начисленных ему денег составила 120 р.
Проклятье, эти мелкие буквы и цифири! Я вижу по-другому. 1 ноября 41-го пот пленного принято (с зачислением на его личный счет) 130 рублей (вторая цифирь исправлена). Далее 23 декабря 41-го с его счета 10 рублей списаны. ausgezeichnet? Остаток 120 рублей. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 10 Января 2019, 21:57:45 | Сообщение # 5268
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
ausgezeichnet?
ausbezahlt - выплачено, выдано под расчет, начислено. Куда кем что выплачено? Выплаченные налом на руки деньги не могут по смерти их обладателя быть удержаны в доход рейха. Но по наличным двум ПК 2 видим, что удерживались. Средства, зачисленные на личный текущий лагерный счет пленного лагерной администрацией из ее бюджета, могут и должны удерживаться. Что именно мы и видим в документах. Обращение наличных в лагерях орднунгом официально запрещалось, хотя негласно практиковалось широко. Постольку логика тут должна быть в том, что средства со своего внутрилагерного счета пленный мог получить на руки по освобождении из плена. Также, возможно, он мог расходовать эти деньги в лагере, осуществляя какие-то безналичные расчеты. Или, по крайней мере, если такого на практике не было, то предусматривалось орднунгом и им не запрещалось. Однако начисленные суммы копеечные. 100 р. это 10 рейхсмарок. Достаточно типичная месячная зарплата остарбайтера, на которую в рейхе можно было пару раз скромно покушать в вольной забегаловке или купить несколько пачек сигарет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 10 Января 2019, 22:18:07
Дата: Четверг, 10 Января 2019, 22:13:19 | Сообщение # 5269
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
130 рублей
Что на что исправлено? 120 на 130 или 120/130 на 110? По двум другим ПК 10 р. начислялось в дополнение к начально положенным на счет суммам (по 100 р.). А не снималось со счетов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 10 Января 2019, 22:19:56
Дата: Пятница, 11 Января 2019, 00:47:03 | Сообщение # 5274
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Рассмотрим следующую ПК 2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272164460&p=3 Крамолицкий рн 5102 Заведена несомненно в офлаге. Штампы его в правой и левой половине отличаются. В левой половине, как и положено, стандартный, в правой с готической А. Видимо, последний - лагерного бухгалтера. Все записи в разделе движения средств сделаны одним и тем же почерком. 25.10.41 - 60 руб., 10.1.42 - выплачено (снято), согласно заявке 1, 10 руб. (Геннадий тут был прав, а я ошибся). 25.8.44 на счету осталось 50 руб., которые были переведены в доход государства. Под этой записью штамп шталага 367. 23.11.43 перевелся из В. В. в Вартелагер 367. Умер пленный 22.4.44. Предположим, две первые записи делались в офлаге первоначально карандашом. Кстати, и наличные сделаны карандашом тоже. Первоначальные офлаговские (сделанные каким-то одним неизвестным нам почерком) в 367 ластиком стерли, вместо них сделали новые (все одинаковым почерком), обозначив и подтвердив обновление простановкой штампа 367. Альтернативно можно предположить, что записи не стирались и не заменялись на новые, а делались в офлаге и 367 (последние в продолжение / завершение к двум начальным) одним и тем же писарем. Получается, что прибывшим в 367 тоже из офлага. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 11 Января 2019, 00:59:50
Графа, в которой прописаны суммы по движению средств, называется буквально Dem Kriegsgefangenen abgenommene Beträge in Valuta, что переводится как суммы в валюте, изъятые у военнопленного. Получается, что на приход в ней записывались деньги, не начисленные ему, а наоборот, у него изъятые на его личный счет в лагерную кассу, которые по требованиям могли расходоваться. Таков общий порядок в лагерях военнопленных и в пенитенциарных заведениях. Денег на руках у контингента быть не должно, они подлежат сдаче в лагерную кассу, из которой их в принципе пленные могли брать на какие-то расходы и / или, не исключено (?), изыматься по каким-то поводам администрацией. Что мы по наличным документам и видим. Внизу ПК 2 Акимовича заполнен еще один раздел - изъятые ценные вещи. В данном случае 11.11.41 одни часы. Там же запись 12-й блок, - по-видимому, лагерная камера хранения. Оба штампа офлага, в правой и левой половине, одинаковые, с готической А. В остальном эта карта принципиально не отличается от ПК 2 Крамолицкого, о ней можно сказать все то же самое. Даже почерк писаря в разделе движения средств тот же самый. И дата списания депозитов в госбюджет у обоих одна и та же - 25.8.44. Прошел регистрацию в 367 4.8.42. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 11 Января 2019, 01:38:54
Дата: Пятница, 11 Января 2019, 01:26:23 | Сообщение # 5277
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Забрали за обслуживание счета.
Вообще-то, наверно, так и было. Потому что у всех трех одинаковый вычет 10 р. одинаково через месяц после помещения налички на лагерный депозит. По-другому, предположительно эти десятки пленные могли снять на свои расходы, что, может быть, разрешалось в 1941 г., а позднее уже разрешаться не стало. Выплачено и выплачено, - а кому, куда, на что и за что, остается строить гипотезы.
Должен добавить еще, что по международным соглашениям о военнопленных деньги умерших подлежали переводу наследникам. По всей видимости, в наших случаях, указанным в контактном разделе ПК 2. Здесь эти средства систематически переводились в доход рейха. Тем самым взятые на себя обязательства по соглашениям Германией не соблюдались. Однако, строго юридически, сейчас эти средства могут быть востребованы у правительства Германии наследниками. Конечно, тогдашние 100 рублей сейчас вообще не деньги, но предположительно в каких-то редких случаях могли быть и вполне серьезные. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 11 Января 2019, 05:45:17
Дата: Пятница, 11 Января 2019, 08:01:38 | Сообщение # 5278
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вы пошли спорить в какую - то другую степь... Сконцентрируйтесь на основном вопросе: где, в каком лагере, были проставлены мастичные оттиски "Oflag XI A" и "Stalag 367". На данный момент мы имеем следующие ответы: а) мое мнение - оттиски проставлялись во Владимир - Волынском лагере, б) мнение товарища Сани - оттиски проставлялись во Владимире - Волынском, хотя Саня по традиции отвергает идентичность Офлага 11 А и Шталага 365.
ЦитатаСаня ()
Из информации в шапках видно, что пленный номер получил в Офлаге, что содержался в Офлаге, но головной лагерь отправки является шталаг 365. Офлаг как филиал шталага 365 и не более. Обе карты выписаны в Офлаге.
в) мнение товарища Геннадия - штемпели проставлялись в Ченстоховой. ("Раз он умер в Ченстохова, то там оттиск и поставлен. Лагерь во В.-В. никогда не упоминал своё наименование (ни офлаг, ни шталаг)".) г) от Нестора Ивановича мы слышим привычные "ля- ля тополя..." д) Виктор пока не определился.
Я правильно резюмирую ситуацию? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 11 Января 2019, 09:55:41 | Сообщение # 5279
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор пока не определился.
Василий Иваныч, да меня вроде никто и не спрашивал, тем паче моё мнение зачастую не сходится с "создавшимся консенсусом".
Если тебя интересует, моё мнение таково, что любая организация, управление или воинская часть создаются и ликвидируются с выдачей и ликвидацией символов власти - печать, бланки, формулары и т.п. Никакая другая организация не может иметь или тем более заверять документы печатью (штампом) другой. Такого не может быть принципиально!
Если ставится штамп Oflag XIA, то его могли ставить только сотрудники управления офлага. Если в разделе Arb.Ko. прописывалось откуда в/п прибыл, то на лицевой прописывалось где и в каком лагере проводилась регистрация пленного.
Дата: Пятница, 11 Января 2019, 10:13:24 | Сообщение # 5280
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Во! Это - ответ по существу! Золотые слова!
ЦитатаViktor7 ()
любая организация, управление или воинская часть создаются и ликвидируются с выдачей и ликвидацией символов власти - печать, бланки, формулары и т.п. Никакая другая организация не может иметь или тем более заверять документы печатью (штампом) другой. Такого не может быть принципиально!
Если ставится штамп Oflag XIA, то его могли ставить только сотрудники управления офлага.
