Дата: Пятница, 11 Января 2019, 21:48:17 | Сообщение # 5281
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
от Нестора Ивановича мы слышим привычные "ля- ля тополя..."
Сдается мне, Вы читать разучились. Я изложил мое понимание четко, подробно, исчерпывающе ясно. Объяснил, где, когда, кем почему какие ставились штампы. Если Вы ничего не поняли, то это не повод для того, чтобы меня оскорблять без оснований. Вопрос для меня остался лишь один. На одной ПК один штамп слева общелагерный, справа "бухгалтерский", с готической А. На другой оба штампа с готической А. Почему так? Возможны разные объяснения. Далее. Записи о списании средств сделаны тем же самым почерком, что две предыдущие. Сопровождены штампом шталага 367. Значит, записи о списании делались в 367. А совпадение почерка можно объяснить только переходом писаря на службу из офлага / 365 в 367. Писарь, к слову, пленным мог быть. Ему приказали внести записи, он внес. Все. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 12 Января 2019, 00:14:07
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 09:31:42 | Сообщение # 5282
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, извините, Ваши посты почти всегда многословны, и я проглядел вот эту фразу:
ЦитатаNestor ()
Рассмотрим следующую ПК 2 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272164460&p=3 Крамолицкий рн 5102 Заведена несомненно в офлаге. Штампы его в правой и левой половине отличаются. В левой половине, как и положено, стандартный, в правой с готической А. Видимо, последний - лагерного бухгалтера.
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 09:35:28 | Сообщение # 5283
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Тогда вопрос следующий: в каком лагере был сделан мастичный оттиск "Oflag XI A" на вот этой персональной карте:
Информация о военнопленном
Фамилия Озарных Имя Иван Отчество Борисович Дата рождения/Возраст 16.02.1918 Место рождения Ростовская обл. Дата пленения 14.09.1941 Место пленения Лесная Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 309 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.09.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2768
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 13:01:33 | Сообщение # 5284
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Фадлан, Василий Иванович, если можете, то пожалуйста,подскажите, когда партия военнопленных,в которой был номер 12717, прибыла во Владимир-Волынский? (Плен - район Керчи, 1942 г.) http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 16:21:23 | Сообщение # 5286
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
может срочно нужна информация? Тогда: Смела шталаг 345, к плению в Керчи и прибытию из Керчи оба отношения не имеют...
Аркадий,благодарю Вас. Но вот этот бывший военнопленный утверждает, что в пути от места пленения (перевозка по жд) была только одна станция.На которой их пересчитали и снова загнали по вагонам. И до ВВ ехали без остановок...
Это к вопросу, что Н.Масленников "не заметил", что находился в "офлаге 11А", и вспоминает ВВ в "общем плане",хотя находился там два летних месяца точно. А меня конкретно по этой персоналии интересует, когда он прибыл в Ченстохову. Потому как в Хаммельбург,куда его отправили, из 367 этап (в котором находился и ген.Самохин) был только в начале августа 1942 г. http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 12 Января 2019, 16:44:31
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 17:00:13 | Сообщение # 5287
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, СПАСИБО! Это один и тот же человек. В таком случае непонятно, почему на фото с ПК-1 указан другой номер. Хороший повод задуматься о достоверности отдельных моментов мемуара.
ЦитатаАркадий1946 ()
пользуетесь какими то другими источниками, кроме ОБД? И поэтому ссылку не даете?
Фото военнопленного из его мемуара: "Смерть победившие". Ставропольское книжное изд-во. 1974 г. В Сети опубликованных его воспоминаний (этой книги) не нахожу. После войны он жил в г. Пятигорске,в фонде музея которого хранится личный архив Н.Масленникова. http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 17:01:43 | Сообщение # 5288
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
При всем уважении - не убедили, увы... Доказательства есть?
Есть вещи, которые не нуждаются в доказательствах. Например, обозначение доллара, или рубля. Требовать доказательств общепринятых символов и сокращенных названий, как-то странно. Не находите?
ЦитатаАркадий1946 ()
Другие всякие штампы и штампики ( в т.ч. иных лагерей), как упрощающие делопроизводство - допустимы и применялись...
Никакая воинская часть не применяет штампы чужих частей. Аркадий, это аксиома. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 19:10:06 | Сообщение # 5289
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А он что, бухгалтер?
Вы очевидно не прочли мои краткие разъяснения. Работая в управлении, у меня последние 25 лет в основном был спрос на документы о движении собственности. Все предприятия и недвижимость перешедшие в народную собственность в ГДР обозначались "Eigentum des Volkes". Занимаясь историей евреев во времена национал-социализма я постоянно сталкивался с терминами "Eigentum des Reiches".
Мои коллеги делали и делают запрос на документы для простоты сокращая формулу "Eigentum des Volkes" на "EdV". В настоящее время в обиходе также сокращение "EdB", думаю сами додумаетесь что под этим подразумевается.
Могу вас уверить ни тогда ни сегодня категории бухучёта нигде входа не имели и не имеют, т.к. интересен только вопрос собственности:
EdR - Eigentum des Reiches EdV - Eigentum des Volkes EdB - Eigentum des Bundes (der Bundesvermögensverwaltung)
ЦитатаАркадий1946 ()
А собственно, почему Вы-то встреваете?
Вы полагаете Администратор "встревает"?
Сообщение отредактировал Viktor7 - Суббота, 12 Января 2019, 19:10:46
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 19:52:04 | Сообщение # 5290
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Дело не в собственности. А в записях бух. учета. Это доходы расчетного (конкретного!) счета...
Были рубли собственностью пленного, с кончиной оного стали собственностью Рейха. Никаких счетов и никаких расчётов... Эти записи были вообще нужны только лишь как основание для передачи денег вышестоящей инстанции.
Как бы это помягче сказать, чтобы невзначай не потревожить память о ветеране... Сказать, что "слегка путается в показаниях" (мемуаре) - ничего не сказать. А ведь у него за плечами была и тюрьма в Дрогобыче, и лагерь впл во Львове. Да и побеги,которые имели место, согласно документам,-совсем не те месяцы, о которых он "вспоминает". Обо всем этом он нигде не упоминает. Мб, и не по своей воле. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84864431 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84873468 А это - побег уже из Аушвица: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84875817 И тем более не понятно, как в его биографии появился проверочно-фильтрационный лагерь НКВД № 240, дислоцировавшийся в Донецке. Если ветеран "вспоминал",что с февраля 1945 г. уже находился в ДА, а проверку перед этим проходил в Домброве... Аркадий1946, спасибо за информацию. Хотя дата прибытия его в Ченстохов из ВВ пока для меня не понятна. http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 12 Января 2019, 20:19:55
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 20:43:56 | Сообщение # 5292
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А если воин выжил, его с деньгами и золотыми часами на волю отпускали?
Автоматически становился свободным и военнопленному должны вернуть все личные вещи и деньги. Аркадий, плен, это не заключение в тюрьму, это временное задержание военнослужащего до окончания военных действий. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 23:16:39 | Сообщение # 5294
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
если воин выжил, его с деньгами и золотыми часами на волю отпускали?
Предполагаю, что по форме должно было быть так. А насчет исполнения на практике вопрос абсолютно отдельный, требующий, соответственно, отдельного самостоятельного исследования. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 23:23:25 | Сообщение # 5296
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
плен, это не заключение в тюрьму
В нормальных странах в нормальных тюрьмах в нормальной политической ситуации такой же порядок. Т. е. на свободу с чистой совестью и с временно изъятыми на хранение ценностями в общем случае. А случай тюрем в оккупации и рейхе не нормальный, не общий на основном фоне. Так, в Минской тюрьме в 1941 г., бывало, евреев сначала казнили, потом у трупов изымали ценности (и золотые протезы изо ртов), потом, по настроению, в нескольких случаях оформляли изъятие "в кассу". Это было. А орднунгового документирования казни и передачи ценностей в доход рейха в таких случаях не было. Шухер по этому поводу был на НТ. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 12 Января 2019, 23:36:02
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 23:35:53 | Сообщение # 5297
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А насчет исполнения на практике вопрос абсолютно отдельный, требующий, соответственно, отдельного самостоятельного исследования.
Вот здесь я с тобой согласен. Вопрос конечно при каких условиях и как всё это воплощалось в лагерях на территории СССР и в лагерях и Arb.Ko. в Рейхе. Врядли можно сравнивать условия содержания скажем в Офлаге В.-В. и в рабочей команде в фирме Юнкерса. Во второй действительно начисляли мизерную, но зарплату, выдавали премии и поощряли "передовиков производства" купоном на посещение борделя...
Дата: Суббота, 12 Января 2019, 23:40:45 | Сообщение # 5298
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Кроме того, случаи пленения с более менее крупными личными ценностями, пожалуй, были в высшей степени редкими. Достаточно многие попадали в плен и вообще в одних только драных и обгорелых штанах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 12 Января 2019, 23:44:11
Дата: Воскресенье, 13 Января 2019, 10:12:27 | Сообщение # 5299
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Для рассмотрения любого вопроса первично надо обращаться к основополагающим документам, а потом уже судить о мере выполнения этих документов воюющими сторонами.
КОНВЕНЦИЯ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ. ЖЕНЕВА. 27 ИЮЛЯ 1929 г. Раздел II О взятии в плен
Статья шестая
Кроме оружия, лошадей, военного снаряжения и воинских бумаг, все вещи и предметы личного обихода остаются во владении военнопленных, а равно и металлические каски и противогазы.
Денежные суммы, находящиеся у пленных, могут быть отобраны по приказанию офицера после их подсчета, точного определения, в принятии денег выдается расписка. Отобранные таким образом суммы должны поступать на личный счет каждого пленного.
Документы о личности, отличительные знаки чинов, ордена и ценные предметы не могут быть отняты у пленных.
Статья двадцать четвертая
С открытием военных действий воюющие державы должны установить обоюдным соглашением максимальную сумму, которую будет разрешено сохранить за военнопленными разных чинов и категорий. Все отобранные или удержанные от военнопленного излишки немедленно заносятся на его счет и не могут быть обращены в другую валюту без его разрешения на это.
Причитающиеся по счетам остатки содержания выплачиваются военнопленным по окончании плена.
Во время пребывания в плену военнопленным предоставляется льготная возможность перевода этих сумм в целом или части в банки или частным лицам в родной стране. http://www.sgvavia.ru/forum/30-879-1 Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 13 Января 2019, 11:12:03 | Сообщение # 5301
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Для рассмотрения любого вопроса первично надо обращаться к основополагающим документам, а потом уже судить о мере выполнения этих документов воюющими сторонами.
На самом деле эти положения ни одной армией мира никогда не соблюдались с буквальной точностью. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 13 Января 2019, 11:19:15 | Сообщение # 5302
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На самом деле эти положения ни одной армией мира никогда не соблюдались с буквальной точностью.
Это голословно. Вопрос нуждается в исследовании. Разве известно, сколько денег и ценностей было на руках у военнопленных? Разве точно известно, сколько офицеров сорвали с себя знаки различия и избавились от наград и документов? Пока мы видим на нескольких примерах, что немцы держали на счетах пленных деньги и знаем из воспоминаний, что деньги ходили в офлаге и использовались для покупок товара на блошином рынке. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 13 Января 2019, 11:58:47 | Сообщение # 5304
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Пока мы видим на нескольких примерах, что немцы держали на счетах пленных деньги и знаем из воспоминаний, что деньги ходили в офлаге и использовались для покупок товара на блошином рынке.
В обороте были даже нем. марки... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 13 Января 2019, 12:36:26 | Сообщение # 5308
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вопрос нуждается в исследовании.
Кому интересно, пускай изучают. Мне понятно. Например, в нашем уставе конвойной службы предписывалось перед этапированием производить тщательный обыск, чтоб на руках у арестантов (к пленным это относится тоже) не оставалось никаких денег и ценностей, а также личных документов. Это имущество складывалось в отдельном вагоне и передавалось по прибытии в камеру хранения лагеря. Имеются реальные расписки о сдаче денег и вещей. А строго по конвенции ценности можно у пленных изымать на хранение лишь с их согласия. Таких разных мелочей много, так что буквально конвенция в этой части не выполнялась вообще никем, нигде и никогда. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 13 Января 2019, 12:36:43
Дата: Воскресенье, 13 Января 2019, 13:35:10 | Сообщение # 5309
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Кому интересно, пускай изучают. Мне понятно.
Странный подход. Оснований пока нет что-то понять. Нет ни одного исследования, нет ссылок на источники информации, нет ничего. Как тут может что-то быть понятным? Иваныч такие варианты называет ля-ля-тополя. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 13 Января 2019, 14:23:12 | Сообщение # 5310
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Можете так считать на здоровье. Общий порядок, принцип известен, изложен в конвенции. Дальше пошли частные варианты, отклонения, какие-то допуски. Как таковые они были. Для общего представления такого знания достаточно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 13 Января 2019, 14:26:25
