Дата: Среда, 12 Февраля 2020, 00:05:11 | Сообщение # 6181
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Только на сборных пунктах можно говорить про отсутствие карт пленных.
Еще не всегда удается разобраться, что в данном конкретном случае было СПП, что дулагом и что шталагом. По внешности, бывало, они были неотличимы. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 12 Февраля 2020, 09:47:32 | Сообщение # 6183
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Прошу Админа проверить обоснованность объявленного мне замечания...
Запрещено в любой форме публичное обсуждение действий Администрации Форума, связанной с модерированием. http://www.sgvavia.ru/forum/0-0-0-36 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 12 Февраля 2020, 21:13:33 | Сообщение # 6185
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
Коллеги! Свое мнение я высказал однажды и оно уже не изменится ни при каких обстоятельствах.
Цитатаdoc_by ()
Читаю книгу, но правильнее сказать учебник по теме плена, в котором вопрос плена рассмотрен от а и до я. И чтением этот процесс назвать сложно. Это изучение темы. Вначале прочитал(пробежал глазами текст) быстро, получил ответы по множеству вопросов по всей системе лагерей военнопленных на примере лагеря В.-В. и попутно нашел подтверждения своим выводам, сделанным по шталагу 352. Теперь учебник сижу изучаю.
Возможно В.И. в чем-то ошибся. Не хватило информации, не все ПК 1 были открыты или еще что. Но все это не существенно. Он - первый, кто написал книгу по В.В. лагерю в том виде и с тем объемом информации, который мы теперь имеем возможность изучать. И спасибо ему за это!
С.Н. Я уже писал, что очень жаль, что вы решили строить свой рассказ, опровергая книгу В.И. Это заведомо проигрышное решение. Именно для вас! Даже если вы и правы!
Дата: Среда, 12 Февраля 2020, 22:40:31 | Сообщение # 6186
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фадлан сам и по своей воле отнес себя к такого рода горе-исследователям...
Зашел на форум, прочел новые посты и увидел новый оскорбительный выпад в свой адрес. Причем, намеренный и демонстративный. Вынужден сделать еще одно замечание, коль скоро из предыдущего должные выводы не сделаны. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 13 Февраля 2020, 00:10:10 | Сообщение # 6187
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Попробуйте найти и выложить ПК узника Офлага с датой смерти до 1 января 1942 года.
ОБД создана в память погибших. Если в ОБД карт погибших в 41 году в офлаге нет, значит никто не умер в 41 году. А карт на выживших и оформленные в 41 году не увидим потому что в ОБД карты выживших не размещаются.
Это не так! Карт выживших в плену в ОБД море. Просто на картах нет отметок, что пленный выжил и репатриирован. Для этого надо искать имярек по всем записям и даже по послевоенным документам о нем. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 13 Февраля 2020, 00:18:20 | Сообщение # 6188
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Возможно В.И. в чем-то ошибся. Не хватило информации, не все ПК 1 были открыты
Как я понимаю, Василий Иванович и не пытался раскрыть судьбы всех, прошедших В.-В. (в отличие от меня, грешного, пытающего выяснить судьбу каждого, прошедшего шталаг люфтваффе № 2 Литцманнштадт). Но в последнем пленников было почти на порядок меньше, чем в описываемом в данной теме. Какие карты добавились в 2019-м из архивов РГВА у УФСБ РФ?. Они есть. Я специально их все не изучал, но уверен, что и в них погибших во В.-В. в 41-м нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 13 Февраля 2020, 20:16:42 | Сообщение # 6189
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не заполнять карты в шталагах и офлагах,это нонсенс.
Положения об обязательности заполнения карт в офлагах, во всяком случае, на 1941 г., не было. Тонкость тут в том, что обсуждаемый офлаг получил дополнительные функции шталага, а последним заполнение ПК в общем случае вменялось в обязанность. Но на период до, по крайней мере, конца 1941 г. действовало распоряжение о незаполнении карт в шталагах на оккупированной советской территории. Дальше мы видим по факту, что ПК, заполненных в В. В. в первом квартале 1942 г., раз два и обчелся. Возможно, этому препятствовали в т. ч. какие-то внутренние бюрократические заморочки. А с апреля, когда учредился шталаг с дополнительными функциями офлага, ПК пошли оформляться потоком. Что же касается 307, о котором я поминал выше. Ведение там в начале войны личного документирования с помощью анкет было вызвано предположительно соображениями решения вопроса об обмене информации о пленных между воюющими сторонами и об отправке сведений о них в МКК. Данные по советским пленным немцы собирали и пытались передавать советской стороне при посредстве сотрудников МКК именно в 307. Как известно, достичь договоренности не получилось, это стало понятно в целом 16 июля (к слову, в день удачного обмена дипперсоналом), и дальше вопрос о соблюдении этой части положений международных конвенций о военнопленных спустился на тормозах. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 13 Февраля 2020, 20:46:00 | Сообщение # 6191
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Это не так! Карт выживших в плену в ОБД море. Просто на картах нет отметок, что пленный выжил и репатриирован.
Что не так? На выживших в офлаге 41 года карты имеются. На погибших ни одной. Вывод: Либо в офлаге в 41 году не умирали, либо офлага в 41 году не существовало, а был элементарный сборный пункт, в котором никто и права не имел ПК1 заполнять. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 14 Февраля 2020, 07:14:43 | Сообщение # 6193
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что не так? На выживших в офлаге 41 года карты имеются. На погибших ни одной. Вывод: Либо в офлаге в 41 году не умирали, либо офлага в 41 году не существовало, а был элементарный сборный пункт, в котором никто и права не имел ПК1 заполнять.
Товарищ Саня, есть третий вариант - персональные карты оформлялись не в момент прибытия военнопленного в Офлаг, а постфактум, когда надо было доложиться в ВАСТ (в случаях расстрела, побега, гибели от голода или болезней, освобождения из лагеря), либо когда надо было дать сопроводительную информацию о пленном в случае его отправки в лагеря на территории рейха.
Если возьмете за основу такой вариант, то все сойдется.
В том числе найдется объяснение, почему персональных карт военнопленных, доставленных Офлаг и погибших в нем в 1941 году, в ОБД нет ни одной, а тех, кто пережил рубеж 1 января 1942 года - сколько угодно. Хотя они тоже были доставлены в 1941 году, одними и теми же этапами, что и умершие, расстрелянные, отпущенные на волю, бежавшие из Офлага до 31 декабря 41-го...
Поразмышляйте над таким вариантом. Василий Иванович Колотуша
Труд был коллективным. Ника отвечала за ведение списка, Деда за копание картотеки . Нестор помогал с линеками номеров военнопленных и т.д. Итогом коллективного труда стало обобщаящая книга Василия Ивановича Колотуши по истории Офлага Вл.Волынский. В чем проблемы? Кому не нравится книга, пишите свои и издавайте. Ныне модно переписывать историю. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 15 Февраля 2020, 08:14:51 | Сообщение # 6195
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Труд был коллективным. Ника отвечала за ведение списка, Деда за копание картотеки . Нестор помогал с линеками номеров военнопленных и т.д.Итогом коллективного труда стало обобщаящая книга Василия Ивановича Колотуши по истории Офлага Вл.Волынский.
Да, мы действительно воссоздавали историю лагеря сообща, одной командой. Я бы отметил еще вклад Геннадия Юрьевича и Коли. По определенным аспектам мы прислушивались к их авторитетному мнению. Ника в курсе дискуссий в теме - она регулярно заходит сюда в качестве гостя. Отвечать на адресованный ей комплимент она не собирается. У нее сформировалось устойчивое мнение насчет автора комплимента, особенно после его, автора, попыток очернить память А.Я. Митрюшина и бросить тень на его семейную жизнь. Дочь А.Я. Митрюшина, мою покойную жену, Ника знала очень хорошо и потому намеки относительно ее семьи сочла оскорбительными.
P.S. В данный момент я нахожусь в гостях у Ники и ее мужа в их семейном загородном доме на Волге в Тверской области. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 15 Февраля 2020, 10:42:16 | Сообщение # 6196
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
запись о прибытии были бы оформлены рукой писаря виньетки...
По мне, скорее наоборот. Представим себе двух писарей. Один с какого-то кондуита или списков заносит в ПК даты прибытия. Другой из какого-то другого источника (амбарной книги), где дат прибытия нет, списывает все остальные данные, которые там есть. Насколько представляю, в обычных списках регистрации прибытия (их может заменять копия этапного списка, привезенная конвоем) ФИО и дата одна на всех. Больше там ничего не требуется. ФИО есть, дата (единая для всех участников этапа) есть, количество прибывших в этапе явно указано или подсчитываемо... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Февраля 2020, 20:03:07
Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2020, 08:00:58 | Сообщение # 6200
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Я в своей книге цитирую директивное указание командования вермахта относительно порядка учета военнопленных на оккупированных советских территориях. Помнится, оно было датировано 30 сентября 1941 года. Товарищ Саня может найти цитату из этого документа в книге - экземпляр у него имеется. Кстати, он может даже выложить эту цитату из директивного документа вермахта здесь в теме. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2020, 20:06:43 | Сообщение # 6202
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В общем, версий может быть много, а вот абсолютно верной нет...
Методологически самым правильным в нашем случае будет отплясывать от времени поступления тиражей бланков в лагеря / отгрузки областям военнопленных тиражей из типографий (даты и места изготовления тиражей тоже крайне существенны). Потому что без установленного факта физического наличия бланков в канцеляриях лагерей разговор вообще ни о чем, пустопорожняя схоластика типа спора о том, сколько чертей поместится на острие иголки. Максимальный тираж мобильных (на колесах) военных типографий 5 тыс. (К слову, в РККА использовались точно такие же типографии, как в вермахте, "Ромайор". Они были куплены в Германии в предвоенные десятилетия в достаточном количестве. Трофейные использовались прямо с момента захвата, так как у них был в комплекте русский шрифт) Притом толстую твердую бумагу они не брали. Постольку для изготовления бланков не годились. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Февраля 2020, 20:23:25
Дата: Воскресенье, 16 Февраля 2020, 22:02:51 | Сообщение # 6203
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Методологически самым правильным в нашем случае будет отплясывать от времени поступления тиражей бланков в лагеря / отгрузки областям военнопленных тиражей из типографий
Исходи из того, что регистрационные блaнки (ПК1) были в наличии у всех шталагов с момента утверждения "Барбароссы", самое позднее с апреля 1941-го года. Другой вопрос, с какого времени начал действовать приказ регистрацию на территории СССР не проводить. Типографии здесь вообще не при чём. Или у тебя есть бланки с штемпелем полевой типографии?
Дата: Понедельник, 17 Февраля 2020, 15:23:04 | Сообщение # 6204
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, недостатка в бланках у немцев не было. На всех советских военнопленных, доставлявшихся в лагеря на территории рейха,персональные карты заводились сразу по прибытии. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 17 Февраля 2020, 23:56:15 | Сообщение # 6205
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
регистрационные блaнки (ПК1) были в наличии у всех шталагов с момента утверждения "Барбароссы", самое позднее с апреля 1941-го года. Типографии здесь вообще не при чём. Или у тебя есть бланки с штемпелем полевой типографии?
1. Все бы ничего, да только шталагов, начавших действовать в СССР, в апреле 1941 г. еще не существовало. А посему тогда никаких бланков они не могли получить. Кроме того, в апреле 1941 г. не имели реального понятия, сколько бланков требуется вообще. Это зависело от ожидавшегося количества пленных, а с учетом того, что войну собирались закончить за 3 месяца, могли предпочесть канцелярией вообще не морочиться. 2. На бланках есть место и факультативно дата изготовления тиража. См. их внимательнее. 3. Мобильные типографии, я уже писал, бланки печатать не могли. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Февраля 2020, 23:59:03
Дата: Вторник, 18 Февраля 2020, 00:15:24 | Сообщение # 6206
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Все бы ничего, да только шталагов, начавших действовать в СССР, в апреле 1941 г. еще не существовало. А посему тогда никаких бланков они не могли получить.
Нет ну тут ты безусловно прав! У них только после 22.06.41 начали производить танки, самолёты и прочую дребедень, в апреле 41-го они ещё с деревяшками в "Зарницу" играли...
Дата: Вторник, 18 Февраля 2020, 14:20:33 | Сообщение # 6207
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
только после 22.06.41 начали производить танки
Использование анкет для сербов в 307 Вас ни на какие мысли не наводит? Были бы ПК1 заблаговременно заготовлены, мы бы увидели, как они используются, с буквально первых дней войны. Но видим в исторической реальности сербские бланки, а не ПК1. В брянском дулаге тоже поздней стали использовать бланки французского фронтшталага. Все это, по-моему, неспроста, имеет те объяснения, которые я выдвигаю. Кроме того, без танков на победу в блицкриге рассчитывать не приходилось. А заведомо рассчитывать обходиться вовсе без ПК1 могли вполне запросто. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Февраля 2020, 15:20:43
Дата: Вторник, 18 Февраля 2020, 14:44:03 | Сообщение # 6208
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Но видим в исторической реальности сербские бланки, а не ПК1. В брянском дулаге тоже поздней стали использовать бланки французского фронтшталага. Все это, по-моему, неспроста, имеет те объяснения, которые я выдвигаю.
Поскольку был приказ, регистрацию не проводить и в ВАСт ничего не сообщать, можно все упомянутые "промокашки" смело отнести к категории "амбарной регистрации".
Дата: Вторник, 18 Февраля 2020, 15:06:16 | Сообщение # 6209
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Поскольку был приказ, регистрацию не проводить и в ВАСт ничего не сообщать
Мой исходный тезис аналогичный, но притом я обращаю еще дополнительное внимание на технический аспект - подготовки тиражей ПК1. Т. е. командиры лагерей, возможно, и хотели бы проводить регистрацию несмотря на временно запрещающее общее распоряжение, но не могли этого делать из-за отсутствия бланков. А те командиры лагерей, у которых остались бланки Fragebogen, использовавшиеся ими в предыдущих кампаниях на других твд (Франция, Югославия), они практически использовали. Также факультативно возможен гипотетический вариант допечатки тиражей анкет мобильными типографиями, что было практически возможным благодаря использованию для них достаточно тонкой бумаги. А типографские наборы анкет вполне могли сохраняться с предыдущих кампаний. Что именно мы и имеем теперь по наличному факту. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Февраля 2020, 15:17:14
Дата: Вторник, 18 Февраля 2020, 15:47:09 | Сообщение # 6210
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
факультативно возможен гипотетический вариант допечатки тиражей анкет мобильными типографиями
Это у только у русских так! Кривые и ржавые гвозди выпрямлять и т.п. Такого у немцев не могло быть априори! Если система предполагает организацию лагерей вместимостью на 20 тысяч, то прежде чем где-то кто-то вобьёт куда-то гвоздь, пошли заказа по инстанции на колодки, бланки, колючку и всё в расчёте на запланированную мощность и с учётом флуктуации. По другому у немцев не бывает.
