Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 22:10:12 | Сообщение # 6931
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Покажи карту хоть одну.
Фамилия Масленников Имя Егор Отчество Борисович Дата рождения/Возраст 23.12.1918 Место рождения Аниковка Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Борисполь Лагерь шталаг 304, шталаг 352, шталаг IV B, шталаг IV F Лагерный номер 178200 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Тула Номер дела источника информации 9978_3 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915510938
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 23:15:22 | Сообщение # 6934
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Это только предположение
И только операторов ОБД. Может есть блок документов им известный лично, но судя по представленному по ссылке лабуда полная . Это на официальном сайте позорище постоянное. Такое ощущение что там Нестор руководит и фантазии безконтрольные пишет на посмешище всех. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 23:27:51 | Сообщение # 6935
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
В этом лагере было принято писать не в той графе. Открывайте любую ПК 1 из IV B. Смотрите.
Что смотреть? Прибыл из лагеря 338, где пленного учли как в транзитном за номером 22150. Паек списан. Это лагерь. который готовил и отправлял этап. Этап при желании можно расписать. Это конкретный этап специалистов, отправленный по заявке.
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 23:49:32 | Сообщение # 6936
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
doc_by, Вл.Волынский это транзитный лагерь . Это и по фотографиям с жетонами видно зарегистрированных в нем. По мне на фотог с жетонами Офлага, это постоянный состав лагеря. Всякие там начальники служб, бань, столовых, командиры батальонов, рот, штаба , полиции,почты, клуба, врачи лазарета т.п. похоронных команд во главе с главным жуликом неким зондерфюрером из эмигрантов. Командный состав офлага короче. Остальные, это транзитники. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 23:59:48 | Сообщение # 6937
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () И опять ты не прав! Иногда при смене лагеря военнопленный получал новый рег. номер...
Иногда, зачастую, как правило - это всё неубедительно!
Повторяю: Единственное исключение составляла потеря жетона! Тогда пленный получал новый номер.
Ты это у д-ра Отто прочел? Тогда вы оба неправы. Минимум один из вас мало "жил" в ОБД. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 00:43:50 | Сообщение # 6938
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Цитата Фадлан () Иногда при смене лагеря военнопленный получал новый рег. номер...
Позволю не согласиться. Не иногда, а это происходило систематически. По Шталагу 352 имею базу по всем лагерям, куда направлялись военнопленные. Одни лагеря рег.номер Шталага 352 принимали всегда , другие меняли всегда. Данный феномен мне давно покоя не дает и было бы интересно услышать мнение ученых, почему так происходило.
По мнению русских, коснувшихся этой темы, всё зависело от принимающего шталага. ЕСЛИ он был регистрирующим в данном военном округе рейха, то новые номера присваивались. Пример - Мюльберг. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 01:50:06 | Сообщение # 6939
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
По мнению русских, коснувшихся этой темы, всё зависело от принимающего шталага. ЕСЛИ он был регистрирующим в данном военном округе рейха, то новые номера присваивались. Пример - Мюльберг.
Именно к такому выводу я и пришел. Все зависело от принимающего шталага. Шталаг 352 зарегистрировал около 57 000 рег.номеров. Вся эта линейка разложилась ( без повторов!!!) на 1. остались со своими номерами в Минске (умерли , сбежали ) 2. сохранили в Германии свои Минские номера 3. сменили свои номера на номера немецких лагерей 4. неоднократно меняли номера в Германии. Есть закон, а есть практика его применения. И они, по конкретному лагерю, который я изучаю, не стыкуются.
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 01:59:17 | Сообщение # 6940
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий ()
ЕСЛИ он был регистрирующим в данном военном округе рейха,
Регистрировали например шахтерские лагеря и очень строго вели свой учет. Лагеря , которые обслуживали остальные отрасли промышленности не сильно напрягались в этом вопросе. Для одних интересны были профессионалы, для вторых просто рабочие общим числом. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 07:02:39 | Сообщение # 6941
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Именно к такому выводу я и пришел. Все зависело от принимающего шталага.
Я бы предположил, что всё зависело от отправляющего шталага. В данном случае напрашивается вывод, что начальство 352-го имело предписание рег. данные пленных оставлять при себе. Данные никуда не отправлялись, а последующие лагеря проводили регистрацию в рейхе по всем правилам. Всё остальное это тонкости, к системе как таковой отношения не имеющие.
Очевидно что писарь не немец, а скорей всего советский военнопленный. Все перемещения записаны в графе "особые приметы". Кто в Мюльберге дал указание так заполнять мы ещё не знаем, и наверное не узнаем, но это особенность конечно из ряда вон выходящая...
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 07:10:07 | Сообщение # 6942
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Ты это у д-ра Отто прочел? Тогда вы оба неправы. Минимум один из вас мало "жил" в ОБД.
Ага, и кому полезны эти мудрые изречения? Или тебе неизвестно, что на форумах раздавать бессмысленные "оплеухи" ничего кроме стрессовых ситуаций не создают? Тут прям напрашивается:
А др. Отто в области плена пожалуй на сегодня самый авторитетный исследователь, десятилетиями занимающийся темой и работающий именно в системе занимающейся охраной шталагов как памятников истории. Может быть стоило бы почитать его публикации, прежде чем давать оценку за глаза? У него достаточно что и где прочесть, а что у тебя окромя "подколов" на форумах? Где и что прочесть? С чем сравнить и с чем спорить?
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 07:13:12 | Сообщение # 6943
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
По мнению русских, коснувшихся этой темы, всё зависело от принимающего шталага.
У этих русских попросту мало понятия о немецком делопроизводстве и системе управления. Это "болезнь", которой прежде всего страдает Нестор, пытающийся немецкую действительность понять и объяснить через советские розовые очки...
Наверное достаточно, чтобы утверждать, про обязательную смену номеров у всех...
Виктор, я на выборочной основе проверил твои примеры. Получается и так, и так. Кому - то .из пленных при поступлении в Хаммельбургский лагерь рег. номера меняли, кому - то оставляли. Но тех, кому рег. номера меняли, слишком много, чтобы объяснить присвоение нового рег. номера утерей жетона.
Вот персональная карта из выложенного тобой списка:
Фамилия Кобелев Имя Иван Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 22.06.1915 Место рождения Бартеневка Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 349, офлаг XI A, шталаг 365, шталаг 367, офлаг XIII D (62), Gestapo Regensburg Лагерный номер 15691 Судьба попал в плен Воинское звание лейтенант Название источника донесения Архив ФСБ - Омская область Номер дела источника информации Том 11
И.А. Кобелеву в Хаммельбурге сохранили прежний рег. номер, присвоенный во Владимир - Волынском лагере, - 15691 Смотрим персональные карты его товарищей, доставленных во Владимир - Волынский тем же этапом 27.06. 1942 г. из Умани. Среди них был интендант Семенюк Александр Давидович. В Офлаге XI A - Шталаге 365 ему был присвоен рег. № 15585, а по прибытии в Хаммельбург емк был присвоен новый рег. номер - 12520. Информация о военнопленном
Фамилия Семенюк Имя Александр Отчество Давидович Дата рождения/Возраст 12.09.1912 Место рождения Украинская ССР, г. Житомир Дата пленения 18.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 12520 Судьба погиб в плену Последнее место службы 1 сп Воинское звание воентехник Дата смерти 22.09.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 08:31:07 | Сообщение # 6945
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
тех, кому рег. номера меняли, слишком много, чтобы объяснить присвоение нового рег. номера утерей жетона
Я тебе футбольную команду, а ты мне одного вратаря... Это у меня была только случайная выборка, показывающая что системной смены номеров не производилось и не могло производиться. Представь себе около 6 миллионов пленных и каждый шталаг оформляет свои ПК и даёт свои номера - ты же их потом днём с огнём не найдёшь!
Вопрос для меня только в том, по какой причине "терялись" бирки? Я сталкивался со случаями, когда при проверке через ВАСт выяснялось, что владелец немецкой бирки умер в 70-е годы и возникал вопрос - кого с этой биркой похоронили и кому эта подмена была выгодна. Кто-то взял чужое имя...
Эти бирки могли элементарно теряться, но могли быть украдены, проданы или ещё что-нибудь в этом роде. Какой вред/польза была владельцу от этого?
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 08:43:41 | Сообщение # 6946
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я тебе футбольную команду, а ты мне одного вратаря...
Так и я тебе выложил в общей сложности "футбольную команду". Посмотри но только мое самое последнее сообщение, но и другие на эту тему... И насчет "утерянных, украденных, проданных" бирок - жетонов я тебе писал: это "явление природы" происходило только с одним лагерем на территории рейха - Хаммельбургом. Применительно ко всем другим лагеря бирки не "терялись", не "продавались", не "похищались"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 08:53:12 | Сообщение # 6947
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Мы с тобой разбирали ПК узников, доставленных во Владимир - Волынский Офлаг XI A - Шталаг 365 этапом 27.06. 1942 года из Умани. Смотрим списки доставленных на следующий день, 28.06. 1942 года из Дарницы. Первое имя в моем списке - мл. лейтенант Парамонов И.И. Во Владимир - Волынском лагере ему при регистрации был присвоен рег. № 15976,При повторной регистрации в Офлаге XIII D (62) ему был присвоен новый рег. № 13939.
Информация о военнопленном
Фамилия Парамонов Имя Иван Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 15.04.1917 Место рождения Курская обл., Бикетово Дата пленения 12.12.1941 Место пленения Полтава Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 13939 Судьба попал в плен Последнее место службы 96 сп Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 09:02:25 | Сообщение # 6948
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А вот лейтенанту Алимпиеву И. Т. (из того же этапа из Дарницы) в Хаммельбурге оставили прежний рег. номер - №15956.
Информация о военнопленном
Фамилия Алимпиев Имя Иван Отчество Тихонович Дата рождения/Возраст 30.04.1920 Место рождения Калининская обл., г. Калинин Дата пленения 02.06.1942 Место пленения Жонковая Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 15956 Судьба попал в плен Последнее место службы 7 пс Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Кстати, обрати внимание: на фото Алимпиев сфотографирован с плашкой "Ofl 11 A", а верхней строке на лицевой стороне ПК его рег. номер привязан к Шталагу 365. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 09:19:35 | Сообщение # 6949
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Кстати, обрати внимание: на фото Алимпиев сфотографирован с плашкой "Ofl 11 A", а верхней строке на лицевой стороне ПК его рег. номер привязан к Шталагу 365
Да у меня с этим проблем вовсе никогда не было. Одно руководство с одним охранным б-ном и с командой регистраторов во главе с "зондерфюрером", а там хоть в каждом втором сарае по филиалу - роли никакой не играет, разве что знали бы где искать.
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 09:25:14 | Сообщение # 6950
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так и я тебе выложил в общей сложности "футбольную команду"
Так-то оно так, только на всех прошедших Stalag XIII D или IV B - это ж кот наплакал! Здесь и почвы для выводов не наскребёшь. Ты ж ведь про всех и в обязательном порядке говорил.
Я думаю, по прибытии в рейх выясняли, были ли данные на прибывших пленных отправлены в ВАСт и если нет, то не порочили себе голову, а регистрировали всех поголовно со всеми атрибутами...
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 09:27:07 | Сообщение # 6951
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Мы с тобой разбирали ПК узников, доставленных во Владимир - Волынский Офлаг XI A - Шталаг 365 этапом 27.06. 1942 года из Умани.
Уволь, Василий Иваныч, это ты разбирал. Меня этапы никогда не интересовали, хотя пользу от их анализа я не исключаю...
У меня за 40 лет работы в немецком управлении въелась аксиома: то что у других, это нас не касается и не интересует совершенно; мы разбираем каждый конкретный случай совершенно автономно и независимо от других.
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 10:26:39 | Сообщение # 6952
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
воль, Василий Иваныч, это ты разбирал. Меня этапы никогда не интересовали, хотя пользу от их анализа я не исключаю...
У меня за 40 лет работы в немецком управлении въелась аксиома: то что у других, это нас не касается и не интересует совершенно; мы разбираем каждый конкретный случай совершенно автономно и независимо от других.
Ну, а я отталкиваюсь от частностей к общему... Стараюсь сопоставлять и результаты анализировать... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 13:40:10 | Сообщение # 6953
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
я отталкиваюсь от частностей к общему...
Красивые слова, но ты переносишь частности одного на судьбу другого - а это совершенно разные вещи. Если люди сидели в одном вагоне, это ещё не означает, что всё последующее у них тоже было идентичным.
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 15:51:54 | Сообщение # 6955
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Красивые слова, но ты переносишь частности одного на судьбу другого - а это совершенно разные вещи. Если люди сидели в одном вагоне, это ещё не означает, что всё последующее у них тоже было идентичным.
Мудрые слова умного человека!.... Я о том же и говорю: для обобщающих выводов нужно судьбу одного произвольно взятого военнопленного надо проверить много раз по контингенту лагеря. С двух- , трех кратной проверкой. На мой взгляд, в этом - документальная сила известной тебе книги "Лагерь содержания неизвестен... Место захоронения "Wlodomierz" Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 16:00:16 | Сообщение # 6958
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
Геннадий,
ЦитатаГеннадий ()
По мнению русских, коснувшихся этой темы, всё зависело от принимающего шталага. ЕСЛИ он был регистрирующим в данном военном округе рейха, то новые номера присваивались. Пример - Мюльберг.
Хотя на лазаретных картах прибывших в Цайтхайн выглядит всё немного по другому
Фамилия Савостин Имя Сергей Дата рождения/Возраст 04.09.1920 Место рождения Заречье Лагерь шталаг 365, шталаг IV B ZL Zeithain, шталаг IV B Лагерный номер 213180 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Орел Номер дела источника информации 10846_85 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915380550&p=3
Согласись, что лагерный номер пленного в лазаретной карте указан другой и именно шталага 365 а не мюльбергский.
Дата: Пятница, 05 Июня 2020, 16:41:21 | Сообщение # 6960
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Саня, вопрос не ко мне. Увы!.. Может, найдутся люди более знающие? Например, из числа "аксакалов"?..
Как вовремя написана Вами книга. А аксакалам еще лет двести спорить. Сегодня одно, а завтра новые факты и история совершенно другая видится. Я уже порой готов и с Нестором согласиться, что ревир окружного подчинения был во Вл. Волынском. Столько непонятного, что без интриги не обойтись. Qui quaerit, reperit
