Дата: Понедельник, Вчера, 11:27:00 | Сообщение # 946
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Нормально вписан в ПК-1 Рез. лазарет, безо всяких лагерей-лазаретов.
И штампа нет на лицевой
Это же дортмундские пленные Им в картах дортмундские писаря и пишут свое. Они в Хемере как чужие, вот и пользуются городскими лазаретами, а не лагеря Хемерского. Qui quaerit, reperit
Правда, такой пример всего один Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, Вчера, 12:44:48 | Сообщение # 948
Группа: Администратор
Сообщений: 6360
Статус: Отсутствует
"Из приказа для коменданта Шталага"
Военнопленных, заболевших в период задействования их в рабочих командах, немедленно показывать гражданскому врачу, имеющемуся в непосредственной близости; заболевших в месте дислокации или в непосредственной близости от него показывать гарнизонному врачу.
К осмотру нетранспортабельных больных привлекать врача, имеющегося в непосредственной близости.
При необходимости госпитализации больных военнопленных, если они транспортабельны, переводить в лазарет для военнопленных «Шталага».
При нетранспортабельности их помещать в резервный госпиталь, или, если это невозможно из-за расстояния, в порядке исключения в гражданскую больницу. Надлежащую охрану и уведомление офицера абвера обеспечивает начальник команды. Расходы, понесенные на лечение гражданским врачом или больничное лечение, оплачиваются после выставления счета «Шталагу» (см. также часть 11: «Служебная инструкция для начальника рабочей команды»).
Die Kr. Gef. sind vor Kommandierung zu einem Arb. Kdo., bei Verlegung in ein anderes Lager und vor Entlassung in ihre Heimat ärztlich zu untersuchen. Der Befund (Krankheit, Verwundung) ist in die Personalkarte I einzutragen. Ebenso ist zu vermerken, daß die das Lager Verlassenden frei von Ungeziefer sind. Auf Arb. Kdos. erkrankte Kr. Gef. sind unverzüglich dem nächsten Zivilarzt, in einem Standort oder in unmittelbarer Nähe eines solchen, dem Standortarzt vorzuführen. Bei nichttransportfähigen Kranken ist der nächsterreichbare Arzt hinzuzuziehen. Ist Krankenhausbehandlung erforderlich, so sind die erkrankten Kr. Gef. bei Transportfähigkeit in das Kr. Gef. Lazarett des «Stalags» zu überweisen. Bei Transportunfähigkeit hat Aufnahme in ein Reservelazarett zu erfolgen, oder wenn wegen zu weiter Entfernung nicht möglich, ist der Kranke ausnahmsweise in ein Zivilkrankenhaus aufzunehmen. Für ausreichende Bewachung und für Verständigung des A. D. Kr. Gef. hat der Kommandoführer zu sorgen. Die Verrechnung der für zivilärztliche oder Krankenhausbehandlung entstandenen Kosten erfolgt über das «Stalag» (f. hierzu auch Teil 11: «Dienstanweisung für den Führer eines Arbeitskommandos»).
Дата: Понедельник, Вчера, 14:43:22 | Сообщение # 949
Группа: Администратор
Сообщений: 20061
Статус: Отсутствует
doc_by,
ссылочку, пожалуйста. У документа ведь есть архивный адрес? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, Вчера, 17:15:29 | Сообщение # 951
Группа: Администратор
Сообщений: 6360
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Это лагерный лазарет. То есть лазарет, который в штате конкретного лагеря (шталага). Неважно, где он находится. Это не вопрос местонахождения, а вопрос степени подчинения.
Конкретно Lager-Lasarett, запись про который видим в вышеупомянутых перскартах темы, находился внутри шталага VI A, с отделениями в нескольких бараках.
Подобно тому, как Wald-Lager переводится как "лесной лагерь", Lager-Offizier как "лагерный офицер", Lager-Lazarett переводится как "лагерный лазарет" и никак иначе.
Согласен!
Бундесархив открыт, море документов Вермахта открыто. Ни разу не встретил в них упоминания про лагерь-лазарет. Или может я плохо искал?
Дата: Понедельник, Вчера, 17:23:17 | Сообщение # 952
Группа: Администратор
Сообщений: 20061
Статус: Отсутствует
Саня абсолютно прав, что остаются непонятки с двумя кладбищами.
В какой-то момент (ещë надо уточнять) в 1943 г. появляется второе кладбище - Russenfriedhof II Flur 34. И далее хоронят на обоих, в том числе и в 1944 г. - и на первом, Russenfriedhof I Flur 42, и на втором - Russenfriedhof II Flur 34. И этот разброс пока не понятен Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, Вчера, 17:31:49 | Сообщение # 953
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Если хоронит шталаг в Хемере, для него может и естественно писать номера русских кладбищ. А, например, из рабочих команд шталага Дортмунда в Изерлоне, если хоронить на кладбище Дулох, то для шталага Дортмунда, это кладбище будет написано без номера просто как русское со своим номером участка. Имхо. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, Вчера, 17:38:17 | Сообщение # 954
Группа: Администратор
Сообщений: 20061
Статус: Отсутствует
Было ещё "самое первое кладбище" - городское Вальдфридхоф, вроде для 1941 г. ещё было. О нëм и брошюра упоминает, и Тамара.
С хронологией в брошюре, конечно, местами беда. Но это "самое первое" кладбище - вроде реально, в том числе для некоторых советских пленных (?). Без следа в картах пленных (?)
Первые проиндексированные смерти - ноябрь 1941. И уже запись Russenfriedhof Flur 42 https://www.sgvavia.ru/forum/792-494-1031468-16-1771087776 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
На ПК1 военнопленного не отмечено, кто отправлял мельдунг. Предположу что некий самостоятельный лазарет.
Фамилия Новосилов Имя Николай Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 01.09.1923 Дата пленения 08.08.1941 Место пленения г. Киев Лагерь шталаг XI D (321) Лагерный номер 8887 Судьба погиб в плену Воинское звание рядовой Первичное место захоронения Хемер, Германия (кладбище II "Ам Дуло") Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 49 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79289168
Фамилия Новосилов Имя Николай Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.09.1923 Дата пленения 28.06.1942 Лагерь шталаг IX B Лагерный номер 8887 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 19.11.1944 Первичное место захоронения Хемер II (у) Дуло Могила полоса 34, участок 76/4, ряд 12, могила 230/2353 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2665 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300405397&p=1
Дата: Понедельник, Вчера, 17:59:00 | Сообщение # 956
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Было ещё "самое первое кладбище" - городское Вальдфридхоф, вроде для 1941 г. ещё было.
Пока с ним непонятки. Лагерь был международный и поляки попали в него ещё в 39 году. Могли хоронить вполне на каком нибудь лесном. Тут, ведь историю иностранных пленных зачастую приписывают и русским, совершенно забывая, что русские военнопленные никаким боком не касались иностранных военнопленных от слова вообще. Их не пускали к иностранцам, боялись что обожрут тех с посылками. У русских всегда своя история. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, Вчера, 18:12:40 | Сообщение # 957
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
и разу не встретил в них упоминания про лагерь-лазарет. Или может я плохо искал?
Цитатаdoc_by ()
Согласен!
Бундесархив открыт, море документов Вермахта открыто. Ни разу не встретил в них упоминания про лагерь-лазарет. Или может я плохо искал?
Вопрос не в том, что это лазарет лагеря, а в том, где этот лазарет находился. Возле гарнизонного госпиталя построили три барака для русских туберкулезников, вот тебе и лагерь-лазарет с ревирным бараком в придачу. Не надо за один забор всё пихать. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, Сегодня, 03:15:24 | Сообщение # 958
Группа: Администратор
Сообщений: 20061
Статус: Отсутствует
С определëнного момента у всех одинаковое оформление в ПК-1: наряду со штампом про ревир, появляется запись про Lager-Lazarett. У всех. Притом, диагнозы самые разные: TBC частый, но не единственный. И притом два кладбища.
Саня, версия Ваша красивая и поеятная, но пока не вяжется с фактами.
До самого освобождения непосредственно в шталаге VI A работали советские пленные врачи и лечили советских пленных, в многочисленных лечебных блоках, в том числе в шести больших "туберкулезных" бараках. Всё это внутри шталага VI A Хемер.
В картах нет никаких различающих записей, кроме двух кладбищ. Да это пока не ясно
Выдëргивать единичные примеры - не вариант
Посмотрим систему, но это не быстро Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, Сегодня, 05:51:12 | Сообщение # 959
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Посмотрим систему, но это не быстро
Без сбора статистики не обойтись. Тут одни вопросы. Если участки имеют номера Flur 42 и Flur 34, почему участком Flur 42 начинают пользоваться первым, если Flur 34 по регистрационному номеру идет впереди? Может участком 34 пользовались давно, а только русских военнопленных на нем начали хоронить в 43 году? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, Сегодня, 08:36:11 | Сообщение # 960
Группа: Администратор
Сообщений: 20061
Статус: Отсутствует
Эти числа могут быть не связаны между собой, они наверное на разных кладбищах: Russenfriedhof и Russenfriedhof II Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, Сегодня, 09:45:46 | Сообщение # 961
Группа: Администратор
Сообщений: 20061
Статус: Отсутствует
ЦитатаТомик ()
сведения про "waldfriedhof" .Оно находилось южнее от центра города мужду частями города Sudwig и Westig. Это было уже существующее городское кладбище.Первые умершие пленные , начиная с 1939 года были там похоронены.До 1945 г. всего было похоронено 332 человека. Из них 166 французов,16 бельгийцев, 75 итальянцев,1 канадец, 4 англичанина , 17 югославов и 15 прочих неизвестных национальностей
Видимо, можем отбросить городское Вальдфридхоф как ПМЗ; для советских пленных история начинается с Russenfriedhof Flur 42 в ноябре 1941. Наверное, это кладбище Höcklingser Weg рядом со шталагом VI A. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, Сегодня, 10:47:14 | Сообщение # 962
Группа: Администратор
Сообщений: 20061
Статус: Отсутствует
Посмотрела выборки ПМЗ Хемер - пока по сентябрь 1942 включительно.
Штамп на лицевой - появляется 17.09.1942 и продолжается дальше.
До этого - записи стандартизированы и аккуратны, штамп так и напрашивался. По содержанию он ничем не отличается от прежнего рукописного варианта.
Карты смотрела не сплошняком, но много. Пока по сентябрь 1942. У всех, которые видела, причина смерти практически одинакова - слабость (или общая, или сердечная).
Практически у всех (за единичными исключениями) заполнена ревирная графа на обороте, просто записаны диагноз и даты.
В штампе - как и до этого в записях - у всех Russenfriedhof Flur 42 Parz. 18.
В выборке по апрелю 1942 - на лицевой ещë вклеенные листочки, без указания ряда и номера могилы.
В мае 1942 - вначале в основном тоже вклеенные листочки без ряда и номера, но потом появляются записи без вклейки, с номером могилы (пока без указания ряда).
Ортентировочно с 23.05.1942 в лицевой записи появляется номер ряда, сразу Reche V, нумерация могил при этом продолжается. 24.05.1942 - трое умерших, у всех ряд V могила 83 https://obd-memorial.ru/html....ties=27 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, Сегодня, 12:49:15 | Сообщение # 963
Группа: Администратор
Сообщений: 6360
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Вопрос не в том, что это лазарет лагеря, а в том, где этот лазарет находился. Возле гарнизонного госпиталя построили три барака для русских туберкулезников, вот тебе и лагерь-лазарет с ревирным бараком в придачу. Не надо за один забор всё пихать.
По необходимости погрузился в тему Шталага VIA. Нашел ответ на ряд своих вопросов. Что касается лагерного лазарета с его туберкулезным отделением не вижу никаких загадок. Был лазарет с 2-мя деревянными бараками для туберкулезников, для всех их не хватало мест. Построили еще 6 бараков рядом с лагерем, и огородили общим забором с лагерем. Все логично. В лагере им и место, но на изолированной территории. А хоронить их - тут уж куда местные власти разрешили хоронить (сначала Вег, а после Дуло). До Дуло далековато? Так лошадка везет, а для лошадки эти километры между лагерем и кладбищем не расстояние.
И по ПК1 все нормально получается. Лечился в лагерном лазарете (Lager-Lazarett), умер, похоронили в I или II русском кладбище (Russenfriedhof или Russenfriedhof II).
