Дата: Воскресенье, 08 Сентября 2013, 20:25:27 | Сообщение # 771
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Можно согласиться,что в данном вопросе с раппотами ларе выступает как отравитель раппота в ВАСТ без указания места смерти,а верить надо основным карточкам ПК1.
Ну, именно это я и имел в виду.
Цитата (Саня)
Головной шталаг,это конкретное место с бараками.
А это спорно, на мой взгляд. Так, наверное, тоже бывало, когда основной лагерь с бараками располагался рядом с управлением шталага. Но вот в случае со шталагом 12 все как-то не так представляется: управление ("головной шталаг") находилось в Форбаке (ранее - в Больхене), а основные бараки - в Иоханнисбаннберге, который был именно цвайлагерем. А вот шталаг, тем не менее, именовали именно по месту (местам), где находилось управление, а не бараки, т.е. "Stalag XII F Bolhen-Forbach".
Дата: Воскресенье, 08 Сентября 2013, 20:36:40 | Сообщение # 772
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
alex5, пленные умирали в бараках лагеря,или в бараках лазарета,но ни один из них не умер в здании управления лагерем,поэтому разницы нет,где спал и ел комендант лагеря , по отношению к местам смерти военнопленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 08 Сентября 2013, 20:46:06 | Сообщение # 773
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
пленные умирали в бараках лагеря,или в бараках лазарета
Да, и мы это хорошо видим по ПК1, в которых никогда не написано, что умер в таком-то шталаге. Почти всегда видно конкретное место: русский лагерь Иоханнисбаннберг, резервный лазарет Больхена, какая-то рабочая команда и т.д. Но, с другой стороны, про умерших в этих местах можно и так сказать: "умер в шталаге 12". Против истины мы не погрешим, но и конкретного места смерти знать не будем. Как-то так.
Дата: Понедельник, 09 Сентября 2013, 10:30:42 | Сообщение # 774
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Слово "лист" применено ниже ошибочно: "alex5, Смотри,вот в записях есть лист № 36447 с отметкой о прибытии в рабочую команду и далее лист №36538 с отметкой об убытии из рабочей команды.
Вывод:пленный умер в лагере согласно листа с отметкой о смерти за № 40872. "
буквы Lt озачают laut=согласно. Т.е. "согласно записи (сообщению) номер такому-то". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Сентября 2013, 00:24:05 | Сообщение # 775
Группа: Эксперт
Сообщений: 474
Статус: Отсутствует
Цитата (alex5)
Вот это и есть ключевая фраза! В случае с Носадзе как раз и подразумевается, что умер пленный, который числился за 12-м шталагом. А для этой бумаги, видимо, было не принципиально, в каком именно месте он умер.
Носадзе Северьян похоронен на еврейском кладбище в Нойнкирхен. Уменя есть фото.
Сообщение отредактировал AG - Вторник, 10 Сентября 2013, 00:24:49
Дата: Вторник, 10 Сентября 2013, 05:01:52 | Сообщение # 778
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
Здравствуйте! Переведите пожалуиста, что здесь написано, с карты военнопленного Баертуева Сокто (правильно Баяртуев Цокто)?
Фамилия Баертуев Имя Сокто Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1909 Место рождения Суткалей Лагерный номер 18996 Дата пленения 30.06.1942 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг XII F Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 06.01.1944 Место захоронения Больхен/Форбах Фамилия на латинице Bajertujew
Дата: Вторник, 10 Сентября 2013, 05:12:35 | Сообщение # 779
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
с карты военнопленного Баертуева Сокто: "Шрам на левой руке. Вдовец. 1 ребенок" Гражданская профессия - тракторист. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Сентября 2013, 11:51:12 | Сообщение # 783
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (Батор)
Я правильно понял,что он служил в 138-й отдельной стрелковой бригаде?
Очень на то похоже. selbst. - это скорее всего сокращение от selbständig (самостоятельный, отдельный). Да и даты совпадают: в день пленения Баяртуева Цокто 138 ОСБр как раз была в Севастополе. Вот, навскидку: http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=427840 .
Дата: Вторник, 10 Сентября 2013, 19:59:15 | Сообщение # 784
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Фамилия Маклаковский Имя Иван Отчество Дата рождения/Возраст 10.09.1905 Лагерный номер 14282 Лагерь шталаг XIII В Судьба попал в плен http://obd-memorial.ru/memoria....132.JPG С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Сентября 2013, 21:48:41 | Сообщение # 785
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата (Геннадий_)
Фамилия Маклаковский Имя Иван Отчество Дата рождения/Возраст 10.09.1905 Лагерный номер 14282 Лагерь шталаг XIII В Судьба попал в плен
Где умер не могу понять:
Фамилия Маклаковский Имя Иван Отчество Филиппович Дата рождения/Возраст 24.06.1905 Лагерный номер 14282 Дата пленения 17.02.1942 Место пленения Резниковка Лагерь шталаг XIII B Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 22.07.1943 Фамилия на латинице Maklakowskij Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 996 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300518835
Дата: Вторник, 10 Сентября 2013, 21:54:27 | Сообщение # 786
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Цитата (Геннадий_) Фамилия Маклаковский Имя Иван Отчество Дата рождения/Возраст 10.09.1905 Лагерный номер 14282 Лагерь шталаг XIII В Судьба попал в плен
Где умер не могу понять:
Квиршид Квиршид — коммуна в Германии, в земле Саар. Входит в состав района Саарбрюкен. Население составляет 13,8 тыс. человек. Занимает площадь 20,21 км². Официальный код — 10 0 41 516. http://de.wikipedia.org/wiki/Quierschied С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 17 Сентября 2013, 01:33:28 | Сообщение # 787
Группа: Поиск
Сообщений: 14
Статус: Отсутствует
Здравствуйте ! Спасибо за собранную информацию, но ее очень много. Прошу помочь и пояснить: Ищу место захоронения Ананьева Михаила Яковлевича, это мой дядя, жива его сестра (моя мама) ! В найденных материалах читал, что до конца 1942 года умерших хоронили в отдельной могиле ?? Прилагаю фрагмент лагерной карты
Дата: Вторник, 17 Сентября 2013, 02:07:52 | Сообщение # 788
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Alex_Krasawin, Доброго вечера!
Цитата (Alex_Krasawin)
В найденных материалах читал, что до конца 1942 года умерших хоронили в отдельной могиле ??
Хоронили,это точно!Только лагерное кладбище,на котором был захоронен Ананьев Михаил Яковлевич ,давно перенесено в в Нуайе-Сан-Мартэн, близ Бове: http://www.sgvavia.ru/forum/117-461-132267-16-1310630387 Сами понимаете,что при создании мемориалов никаких одиночных могил не предусматривалось.Ныне все могилы братские.
Фамилия Ананьев Имя Михаил Отчество Яковлевич Дата рождения/Возраст 17.11.1921 Место рождения Ивановская обл., Гаврилово-Посадский р-н Лагерный номер 30544 Дата пленения 02.07.1941 Судьба погиб в плену Дата смерти 24.09.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 44 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67663177
Фамилия Ананьев Имя Михаил Отчество Яковлевич Дата рождения/Возраст __.__.1921 Место рождения Ивановская обл., с. Подолец Судьба погиб в плену Последнее место службы 32 АП Воинское звание красноармеец Дата смерти 24.09.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18004 Номер дела источника информации 848 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=80929634
Фамилия Ананьев Имя Михаил Отчество Яковлевич Дата рождения/Возраст 17.11.1921 Место рождения Ивановская обл. Лагерный номер 30544 Дата пленения 02.07.1941 Место пленения Львов Лагерь шталаг VI B Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 24.09.1942 Фамилия на латинице Ananjew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2905 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300467579 Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 17 Сентября 2013, 11:34:22 | Сообщение # 789
Группа: Поиск
Сообщений: 14
Статус: Отсутствует
Здравствуйте ! Огромное спасибо за ответ ! Пытаюсь во всем разобраться...
Цитата (Саня)
Хоронили,это точно!Только лагерное кладбище,на котором был захоронен Ананьев Михаил Яковлевич ,давно перенесено в в Нуайе-Сан-Мартэн, близ Бове: http://www.sgvavia.ru/forum/117-461-132267-16-1310630387 Сами понимаете,что при создании мемориалов никаких одиночных могил не предусматривалось.Ныне все могилы братские.
Спасибо, я понял ! Но хотелось бы знать из каких материалов это следует ? Были ли именные списки ? Где первоначально был захоронен ? ... что посоветуете : прочитать все страницы темы ? Хотелось бы восстановить всю хронологию конкретного человека. Для начала хотелось бы знать что написано в карте по поводу рабочих команд и смерти:
Дата: Среда, 18 Сентября 2013, 01:57:10 | Сообщение # 790
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Одиночной могилы далеко не все "удостаивались"... Похоронен был первоначально на кладбище лагеря Бан-Сен-Жан (он же - Иоханнис-Баннберг по-немецки) в Лотарингии (теперь - Франция, а тогда немцы присоединили ее к Германии). Это около города Буле (столицы департамента Moselle), коммуна Denting. Вообще, в данной теме все есть, вплоть до координат кладбища. Но тем не менее: 49°10'45.17"С 6°32'58.64"В. В 2012г. там установлена стелла. Но очень даже может быть, что останки Вашего дяди в 1979-80гг перенесли на кладбище около Noyers-Saint-Martin (Нуайе-Сен-Мартен), департамент Oise (Уаз), Picardie (Пикардия). Координаты - 49°33'28.69"С 2°16'36.81"В. Немецкие списки похороненных в Иоханнис-Баннберге пока не найдены. Французские (перезахороненных оттуда), впрочем, тоже. Да и не было, похоже, последних. Смотрите карты, читайте тему - здесь информации достаточно. Удачи!
Дата: Среда, 18 Сентября 2013, 14:51:32 | Сообщение # 791
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Alex_Krasawin)
Для начала хотелось бы знать что написано в карте по поводу рабочих команд и смерти:
В печатном списке на немецком (страница 5): "... Умер от туберкулеза легких 24.9.42"
Ряд последовательных записей в перскарте: - Лагерь Иоганнисрорбах; - Лагерь Гласхютте; - Лагерь Иоганнисбаннберг; - Лагерь ...ikelscheiderhof (первую букву не могу прочесть); - лагерь Иоганнисбаннберг; - умер от туберкулеза легких (24.9.42) С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Вполне возможно. Но ЭТО Google тоже отказывается искать: По запросу eihelscheiderhof ничего не найдено. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 18 Сентября 2013, 17:04:09 | Сообщение # 796
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Кудрявцев)
Все-таки начало явно похоже на Eich, а не на Eih.
Правильно! http://www.eichelscheiderhof.de/ С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Разве я отрицаю?! Я и написал, что правильно, но привел ссылку на немецкую страницу. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 18 Сентября 2013, 19:35:15 | Сообщение # 800
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Alex_Krasawin,
Цитата (Alex_Krasawin)
Спасибо, я понял ! Но хотелось бы знать из каких материалов это следует ? Были ли именные списки ? Где первоначально был захоронен ?
Ананьев умер в лагере и первично был захоронен на лагерном кладбище. Информацию о переносе лагерного кладбища читаем в сообщениях наших французских друзей:
" Эксгумация останков советских военнопленных была произведена на территории Лагеря Бан-Сен-Жана в три периода с 12 по18 июня 1979, с 19 декабря по 7 февраля 1980, с 24 ноября 1980 по 31 декабря 1980.Всего 2879. Эти работы были произведены предприятием из Вогезов по требованию Министерства Ветеранов. Мэр деревни Дентен, Жюльян Шмит не был предупрежден.Лагерь находился на военной территории. Армия принимает решения по своему усмотрению. Специализированное предприятие работает секретно в грязи до тошноты. 31.12.1980 работы прекращены. " В 1945 было насчитано 204 общие могилы на территории лагеря французской и советской делегацией. На кладбище Нуайе- Сен- Мартен перезахоронено 4520 без имен из общих могил и из индивидуальных захоронений. " http://www.sgvavia.ru/forum/117-461-132352-16-1310666574 Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 19 Сентября 2013, 01:10:24 | Сообщение # 801
Группа: Поиск
Сообщений: 14
Статус: Отсутствует
Огромное всем спасибо !!!!!!!!
Несколько уточнений:
Цитата (Геннадий_)
Ряд последовательных записей в перскарте: - Лагерь Иоганнисрорбах; - Лагерь Гласхютте; - Лагерь Иоганнисбаннберг; - Лагерь ...ikelscheiderhof (первую букву не могу прочесть); - лагерь Иоганнисбаннберг; - умер от туберкулеза легких (24.9.42)
лагерь Бан-Сен-Жан , он же - Иоханнис-Баннберг, он же Иоганнисрорбах, он же Иоганнисбаннберг ???
Хочется быть уверенным, что Ананьев М. действительно первоначально похоронен на лагерном кладбище Иоханнис-Баннберга !
Последнее место - лагерь Иоганнисбаннберг, умер от туберкулеза ... это однозначно означает, что хоронили на лагерном кладбище, а не лазаретном ? Или на еврейском (хотя Ананьев М. - не еврей) ??
Место работы в лагере Иоганнисбаннберг находится далеко от места ночлега ?
Как умирали от туберкулеза ? .... наверное несколько дней не поднимались с нар ? Поэтому, можно быть уверенно утверждать, что похоронен на лагерном кладбище ?
Номер 38229 в записи о смерти не о чем не говорит, кроме как привязка к спискам захоронений ?
Можно ли надеяться, что списки захоронений когда - либо найдутся ? Наверно уже нет !
Дата: Четверг, 19 Сентября 2013, 01:17:07 | Сообщение # 803
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата (Alex_Krasawin)
Хочется быть уверенным, что Ананьев М. действительно первоначально похоронен на лагерном кладбище Иоханнис-Баннберга !
Это написано в карточке.Возврат в лагерь и далее дата смерти.Если бы умер в лазарете,так и написали бы,что в лазарете Больхен. Лазарет в Больхене находился.
Цитата (Alex_Krasawin)
Или на еврейском (хотя Ананьев М. - не еврей) ??
На еврейском кладбище хоронил лазарет и евреи там не при чем.На каждом кладбище есть несколько участков,для евреев свой участок,для пленных свой,для самоубийц свой и т.д. Кладбище,на котором есть еврейский участок,обычно называют еврейским.
Цитата (Alex_Krasawin)
Да, а сюда:
Что сюда? Лагерей и рабочих команд на территории Франции тьма была,другие кладбища не касаются вашего вопроса. Вам по захоронению все рассказали,нет смысла всю тему пересказывать. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 19 Сентября 2013, 01:27:26 | Сообщение # 804
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Alex_Krasawin)
Номер 38229 в записи о смерти не о чем не говорит, кроме как привязка к спискам захоронений ?
Это лишь порядковый номер записи в недоступной нам книге учета (эдаком, скажем, гроссбухе) картотеки шталага поступающих сообщений разного характера и никак не связан со "списком захоронений". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 19 Сентября 2013, 12:05:27 | Сообщение # 805
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (Alex_Krasawin)
Место работы в лагере Иоганнисбаннберг находится далеко от места ночлега ?
Да по-разному бывало. Могли у местных фермеров работать, а могли и просто в бараке лежать и медленно умирать. Смотря в каком были состоянии. Если жили в лагере, то, естественно, работали в ближайших окрестностях.
Цитата (Alex_Krasawin)
лагерь Бан-Сен-Жан , он же - Иоханнис-Баннберг, он же Иоганнисрорбах, он же Иоганнисбаннберг ???
Иоганнисрорбах лишний в списке. Это другое место. "Иоганнис" - это от Святого Иоанна, он же Жан по-французски, так что пусть Вас наличие этого слова в разных наименованиях не смущает.
Цитата (Alex_Krasawin)
Можно ли надеяться, что списки захоронений когда - либо найдутся ? Наверно уже нет !
Все бывает... Архивы (наши, по крайней мере) - поле иногда совершенно не паханное...
Цитата (Alex_Krasawin)
Поэтому, можно быть уверенно утверждать, что похоронен на лагерном кладбище ?
А какой смысл хоронить еще где-то, если есть кладбище - прямо за лагерной колючкой? Ваш родственник умер в лагере, там же и был похоронен. Где останки сейчас - на том же месте или перенесены в Нуае-Сен-Мартен - никто точно не скажет, ибо есть много оснований полагать, что в 70-80е годы перезахоронили далеко не всех. Если соберетесь ехать, то езжайте в оба места - точно не прогадаете.
