Stalag VIII E (308) Neuhammer - Страница 14 - Авиации СГВ форум

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 10:47:35 | Сообщение # 456

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Саня,

Quote (Саня)

Про такие длинные рвы и наши ребята служившие там писали на ветке.Но они их за захоронения принимали.

Я тоже думаю. что это захоронения. Очень похоже.

Кроме того, в польской книге (которая выложена на форуме) написано:

Первые соотношения с Лагерем военнопленных 308 представляет в своих признаниях свидетель Joahim
Horst.149

Мы читаем в нем между прочим: "Советских военных военнопленных держат под голым небом без одеял и палаток, частично также без плащей за изгородью [..] Как себе я напоминаю сделана здесь изгородь при изгороди. Все отделенное от себя колючим проводом, изгороди были еще не обсажены. Эти изгороди находились издалека от главной улицы в песчаной территории без деревьев и кустов [.]. Была то типичная дюнная [..]. территория В окружности этих колючих изгородей не было на многих квадратных километрах ни одного дерева ни куста. Не было даже травы".

Я думаю, что лагерь был отдельным только по территории, т.е. та его часть, которая предназначалась для советский военнопленных, находилась территориально на отдалении от старой части лагеря, а юридически это, естественно, один лагерь. Т.е. штамп Stalag 308 (VIII-E) указывал на зону лагеря, где были наши пленные. Где бы посмотреть карту иностранного военнопленного из этого лагеря - у него должен стоять штамп Stalag VIII-E.

Если лагерь (именно его часть (308 VIII-E)) , был фактически расформирован, то за 10 лет (к 1953 году) от него вполне могло не остаться следов, видимых с высоты, с которой был сделан снимок.

Еще выдержка из польской книги:

Представители MCK, которые parokrotnie инспектировали лагеря военнопленных на этих территориях не знали о существовании Лагеря военнопленных 308. Командованию Wehrmachtu на долгое время удалось затаить размер своих преступлений перед миром.

С уважением, Елена.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 10:49:20 | Сообщение # 457

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Quote (Marina)

кто находился в рабочих командах, в раппорт тоже запись делали в лагере.

Вполне логично. Не будут же в каждой рабочий команде одельного писаря-делопроиводителя держать.

С уважением, Елена.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300274254

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 11:00:08 | Сообщение # 458

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Посмотрите на эту карту: на фото на табличке указано только "308"

Интересно было бы узнать, что означает штамп "Lagerpolizei" на карточке. Не хочется думать плохо о человеке.

С уважением, Елена.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 11:05:25 | Сообщение # 459

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Саня, белое пятно на фото 53 года очень похоже на песчаные дюны.

С уважением, Елена.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 11:08:58 | Сообщение # 460

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

ChElena,
Там не было иностранцев,кроме наших,возможно были поляки,но про них никто не пишет,даже сам польский историк! В чем и оригинальность этого лагеря,чисто советский!Иностранцы были недалеко , на южной стороне полигоне в Жагани в лагере VIIIC.
Улица же не зря называется Жаганской,что на юг идет из Светошува аккурат мимо лагеря VIII E
Лагерь 308 был,но он был до лета 42 года.Построек там не делали,кроме землянок.
Первые военнопленные поступали на территорию лагеря VIIIE, но их поступало все больше,вот и отгородили еще отдельную территорию,это так! Скорее всего за зиму основная масса,кому довелось попасть в 308 лагерь вымерла от холода,голода и болезней,не считая тех,кто успел попасть в рабочие команды,или перевестись в другие лагеря.Но переводились единицы,все лагеря Германии небыли готовы физически принять такой обьем народа.Остатки военнопленных 308 лагеря,весной 42 года скорее всего распихали,а сам лагерь ликвидировали,в чем я тоже сомневаюсь.
Французы утверждают,что 308 лагерь был в Жагани на территории Stalag VIII C. Французский парень,занимающийся лагерями и схему нам присылал.
Непонятно нахождение этого 308 лагеря во времени и пространстве.Курские поисковики утверждают,что он в 1942 году был уже у них и находят там жетоны военнопленных и захоронения.
Не так просто разобраться и пока может любой исследователь ошибаться! Этого исключать нельзя!
Вот на схеме от французских товарищей отделение 308 нарисовано на территории лагеря VIII C в Жагани!Вот и думайте что хотите!

Прикрепления: 6341195.jpg (97.8 Kb)

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 11:17:07 | Сообщение # 461

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

ChElena,
Никаких Дюн там нет! Это танковый полигон,там танки местность пашут! Плюс там стоят обзорные доты еще немецкой постройки.Там и немцы кувыркались на танках и там же наши танкисты по тем же трассам гоняли.Плюс на полигоне тренировались все войска в стрельбе,включая все батальоны создаваемые из наших,перешедших на сторону вермахта,а они все на этом полигоне создавались.И Горец и Тамара и Нахтигаль и Власовцы,короче все!

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 11:23:30 | Сообщение # 462

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

ChElena,
Чистая карточка с 308 лагеря есть у военнопленного ОРИПКО, его родственники пишут у нас на форуме,вот она:

Qui quaerit, reperit

http://depositfiles.com/files/3896n82cm

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 13:06:54 | Сообщение # 463

Группа: Поиск

Сообщений: 84

Статус: Отсутствует

Отреставрировал рапорт 116. Страницы пошли россыпью. Пришлось сверять с ПК-1.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=70807469

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 13:18:55 | Сообщение # 464

Группа: Поиск

Сообщений: 84

Статус: Отсутствует

Попалась вот такая страничка рапорта 1943 г. из россыпи

Судя по номерам, в Нойхаммере хоронили пленных из других лагерей, 318, 8А, ...

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 13:37:43 | Сообщение # 465

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

ChElena,
В курск могла убыть администрация 308 лагеря,военнопленных зачем туда тащить,там для новых лагерь организовывался.Вероятней,что французы правы и филиал 308 пристроили к Stalag VIIIC в Жагани,вот туда вполне могли перевести остатки военнопленных из лагеря 308 к лету 42 года.А территория в Свентошуве где он был в зиму 41-42 годов ликвидировали...
Но поляк утверждает,что лагерь 308 всю войну существовал в Нейхаммере,он может не знать про филиал в Жагани.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 13:44:07 | Сообщение # 466

Группа: Поиск

Сообщений: 84

Статус: Отсутствует

Ну почему же, есть книга №4 захоронений, где 1943 г.
Пробейте номер 22546 (Поруба) и увидите его страницу.
В россыпи попалось всего две страницы рапорта 1943.
В колонке 14 = место захоронения новое рус. кладбище Нойхаммера

На эту кипу можна выйти по №1088, например.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 13:53:01 | Сообщение # 467

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

hlady, ОБД выдает иное место захоронения:

Номер записи 78786501
Фамилия Поруба
Имя Григорий
Отчество Корнеевич
Дата рождения __.__.1921
Место рождения Украинская ССР, Житомирская обл., Чудновский р-н, с. Большие-Коровинцы
Воинское звание солдат
Лагерный номер 22546
Лагерь шталаг 308 (VIII E)
Судьба погиб в плену
Место захоронения Германия, Земля Саксония, г. Ламсдорф
Название источника информации ГАРФ
Номер фонда источника информации р-7021
Номер описи источника информации 102
Номер дела источника информации 630

С уважением, Елена.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 13:53:38 | Сообщение # 468

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

hlady,
Да, у Порубы Stalag 308,Он мог весной 42 года,когда выживших распихивали мог и остаться в лагере VIIIE

Вот у него мелькает запись Stalag 308/VIIIE
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78786500

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 13:56:58 | Сообщение # 469

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Вот у него мелькает запись Stalag 308/VIIIE
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78786500

Именно к этой записи ОБД дает другое место захоронения.

С уважением, Елена.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 14:03:14 | Сообщение # 470

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

ChElena,
Но в самом то документе место то не в Ламсдорфе,это ниже военнопленный из 318 лагеря,он был в Ламсдорфе.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 14:04:39 | Сообщение # 471

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Саня, так в том и дело, что документ по Вашей ссылке, а в информации о военнопленном - другое место захоронения.
Я искала по документам военнопленных, по Порубе выдает 3 документа, надо смотреть нижний.

С уважением, Елена.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 14:06:22 | Сообщение # 472

Группа: Поиск

Сообщений: 84

Статус: Отсутствует

Запись его 13483 из книги №4 (правда фамилия исковеркана)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=79282785

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 14:08:41 | Сообщение # 473

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Вот у Порубы запись о смерти.Нейхаммер участок 2, место 63
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67732969

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 14:11:44 | Сообщение # 474

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Да, похоже в ОБД накосячили: у него то 1902 г.р. указан, то 1921 г.р., хотя в документах 1921.

С уважением, Елена.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 14:13:32 | Сообщение # 475

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Вот у порубы запись о смерти.Нейхаммер новое русское кладбише ряд 2, место 63
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67732969

А что за слово после Нейхаммер в скобках?

С уважением, Елена.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 14:14:44 | Сообщение # 476

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

ChElena,
Не знаю кто косячит.Надо точно графу перевеси.Обычно с туберкулезом как раз отправляли в Ламсдорф.Там было туберкулезное отделение.Но оно и в лазарете Нейхаммер могло быть свое.
Что там вверху написано в графе? Может откуда прибыл?Или где получил болезнь?

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 14:27:58 | Сообщение # 477

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

ChElena,
Это скорее участок 2 , ров один 63.
Кстати рвы надо на плане захоронения у поляка пересчитать.Хоронить начали поближе к лагерю,потом отдалялись и план захоронения перевернуть надо,думаю может приблизительно рвы определим на схеме захоронения по номерам.
В скопках вроде читается как сокращеное Лаз.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 14:38:08 | Сообщение # 478

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Саня,
Reihe - ряд
Gr.=Grab - могила

Могила, скорее всего, была в виде рва - вы правы.

С уважением, Елена.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 14:42:30 | Сообщение # 479

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Лена,вот новое русское кладбище в Нейхаммере,там одни рвы.Я план перевернул,так мы его видим на всех схемах

Видим два ряда.Первый ряд длинный,второй короче.Рвы считаюся по порядку вообще.
Получается,что 63 ров в коротком ряду.

Прикрепления: 3345391.jpg (131.5 Kb)

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 14:51:01 | Сообщение # 480

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Саня, да уж, масштабы поражают. Конкретное захоронение конкретного человека здесь точно не найти.

С уважением, Елена.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 14:52:18 | Сообщение # 481

Группа: Поиск

Сообщений: 84

Статус: Отсутствует

В скобках скорее всего сокращение от названия Квиса.
В иных рапортах писали = Neuhammer/ Qu.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 14:54:55 | Сообщение # 482

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Quote (hlady)

В скобках скорее всего сокращение от названия Квиса.
В иных рапортах писали = Neuhammer/ Qu.

hlady, похоже.

С уважением, Елена.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 14:55:10 | Сообщение # 483

Группа: Поиск

Сообщений: 84

Статус: Отсутствует

Нумерация рвов может не совпадать.
Обратите внимание - зондаж не дотянули до самой дороги №3.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 15:01:21 | Сообщение # 484

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

hlady,
Да,это так город назывался при немцах.Там скорее не город,а военный гарнизон закрытый,что у немцев,что у нас.
Вот его полное название на фотке :

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 15:10:33 | Сообщение # 485

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

hlady,
Зондаж не дотянули,но сомнений нет,что рвы идут до конца,иначе второй ряд не начали бы.
Все конечно приблизительно будет,но рвы можно смело рисовать от дороги до дороги.
На перевернутой схемке,где вверху слева стоит квадратик,это и есть территория старого кладбища,где еще хоронили в одиночных могилах,точнее только его угол.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 15:11:33 | Сообщение # 486

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

А вот сама территория,которая дюнами кажется некоторым)))

Саня,
Камушек в мой огород??? smile
Про дюны в польской книжке написано.

С уважением, Елена.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 15:32:36 | Сообщение # 487

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

ChElena,
Там если и есть Дюны,то вот такие:

Фотографии в прошлом году Слава дела,опять он где то запропастился)))

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 15:44:27 | Сообщение # 488

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Саня, ничего себе! Что это?

С уважением, Елена.

Просмотреть увеличенную карту

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 16:05:56 | Сообщение # 489

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

ChElena,
Это немецкие доты и как ребята пишут,служившие там,они вот и находятся на территори якобы 308 лагеря,и их видно,как воронки .Опускайся на карте вниз на полигон и к бывшему лагею VIIIE

Qui quaerit, reperit