Stalag VIII E (308) Neuhammer - Страница 16 - Авиации СГВ форум

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 00:27:51 | Сообщение # 451

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

ChElena,
Вам рассказывают,что люди в норах жили,а на фотке,по сравнению с норами курорт.И матрасы лежат,а не голая земля.
Вот лучше посмотри.Это фотка 53 года и тут явно виден лагерь VIIIЕ и никак не просатривается территория 308 лагеря,если сравнит со схемой расположения лагерей из книги поляка.
Вот я и не верю поэтому в версию его отдельного существования на отдельной территории...

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 00:51:36 | Сообщение # 452

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Quote (ChElena)

Вам рассказывают,что люди в норах жили,а на фотке,по сравнению с норами курорт.

То-то и оно...

Quote (Саня)

тут явно виден лагерь VIIIЕ и никак не просатривается территория 308 лагеря,если сравнит со схемой расположения лагерей из книги поляка. Вот я и не верю поэтому в версию его отдельного существования на отдельной территории...

Мне кажется, поляк все-таки как-то неуверенно пишет про расположение лагеря 308. На каких-то новых свидетелей ссылается.
Я вот думаю, если в лагере не было построек, то к 53 году от него не осталось следов именно поэтому? И поэтому его не видно на снимке? Тогда, возможно, и прав поляк.

При этом лагерь VIII-E к началу войны был более-менее обустроен, а о лагере 308 зашла речь только весной 1941г. И представлял он собой пустырь, обнесенный колючей проволокой.

С уважением, Елена.

Сообщение отредактировал ChElena - Пятница, 28 Мая 2010, 01:09:40

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 01:15:24 | Сообщение # 453

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

ChElena,
Постройки во всех лагерях начали делать для советских зимой,ближе к весне.По воспоминаниям с этого лагеря военнопленых,им немцы вырыли землянки.Точнее они сами вырыли и они были,как пишут длиной 80-100 метров и шириной 6-8 метров. Для них валили лес и накрывали эти землянки стволами с неочищенными ветками.Ты почитай воспоминания наших узников с этого лагеря,это я у них вычитал. Но я слабо врю,что так все годы продолжалось!К лету 1942 года бараки должны были построить!
Вот скорее остатки землянок:

Про такие длинные рвы и наши ребята служившие там писали на ветке.Но они их за захоронения принимали.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 01:21:39 | Сообщение # 454

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

И потом,если бы лагерь был отдельным,то карточек должно уже масса найтись где бы было написано Stalag 308,а пока мы имеем массу карточек совместного базирования Stalag VIIIE(308)

Qui quaerit, reperit

Marina

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 09:14:32 | Сообщение # 455

Группа: Поиск

Сообщений: 6

Статус: Отсутствует

Всем здравствуйте!
Саня, кто находился в рабочих командах, в раппорт тоже запись делали в лагере. На примере моего деда, умер в Эренфорсте Kdo 74, а в раппорте о нем запись есть.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67339132

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 10:47:35 | Сообщение # 456

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Саня,

Quote (Саня)

Про такие длинные рвы и наши ребята служившие там писали на ветке.Но они их за захоронения принимали.

Я тоже думаю. что это захоронения. Очень похоже.

Кроме того, в польской книге (которая выложена на форуме) написано:

Первые соотношения с Лагерем военнопленных 308 представляет в своих признаниях свидетель Joahim
Horst.149

Мы читаем в нем между прочим: "Советских военных военнопленных держат под голым небом без одеял и палаток, частично также без плащей за изгородью [..] Как себе я напоминаю сделана здесь изгородь при изгороди. Все отделенное от себя колючим проводом, изгороди были еще не обсажены. Эти изгороди находились издалека от главной улицы в песчаной территории без деревьев и кустов [.]. Была то типичная дюнная [..]. территория В окружности этих колючих изгородей не было на многих квадратных километрах ни одного дерева ни куста. Не было даже травы".

Я думаю, что лагерь был отдельным только по территории, т.е. та его часть, которая предназначалась для советский военнопленных, находилась территориально на отдалении от старой части лагеря, а юридически это, естественно, один лагерь. Т.е. штамп Stalag 308 (VIII-E) указывал на зону лагеря, где были наши пленные. Где бы посмотреть карту иностранного военнопленного из этого лагеря - у него должен стоять штамп Stalag VIII-E.

Если лагерь (именно его часть (308 VIII-E)) , был фактически расформирован, то за 10 лет (к 1953 году) от него вполне могло не остаться следов, видимых с высоты, с которой был сделан снимок.

Еще выдержка из польской книги:

Представители MCK, которые parokrotnie инспектировали лагеря военнопленных на этих территориях не знали о существовании Лагеря военнопленных 308. Командованию Wehrmachtu на долгое время удалось затаить размер своих преступлений перед миром.

С уважением, Елена.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 10:49:20 | Сообщение # 457

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Quote (Marina)

кто находился в рабочих командах, в раппорт тоже запись делали в лагере.

Вполне логично. Не будут же в каждой рабочий команде одельного писаря-делопроиводителя держать.

С уважением, Елена.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300274254

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 11:00:08 | Сообщение # 458

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Посмотрите на эту карту: на фото на табличке указано только "308"

Интересно было бы узнать, что означает штамп "Lagerpolizei" на карточке. Не хочется думать плохо о человеке.

С уважением, Елена.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 11:05:25 | Сообщение # 459

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Саня, белое пятно на фото 53 года очень похоже на песчаные дюны.

С уважением, Елена.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 11:08:58 | Сообщение # 460

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

ChElena,
Там не было иностранцев,кроме наших,возможно были поляки,но про них никто не пишет,даже сам польский историк! В чем и оригинальность этого лагеря,чисто советский!Иностранцы были недалеко , на южной стороне полигоне в Жагани в лагере VIIIC.
Улица же не зря называется Жаганской,что на юг идет из Светошува аккурат мимо лагеря VIII E
Лагерь 308 был,но он был до лета 42 года.Построек там не делали,кроме землянок.
Первые военнопленные поступали на территорию лагеря VIIIE, но их поступало все больше,вот и отгородили еще отдельную территорию,это так! Скорее всего за зиму основная масса,кому довелось попасть в 308 лагерь вымерла от холода,голода и болезней,не считая тех,кто успел попасть в рабочие команды,или перевестись в другие лагеря.Но переводились единицы,все лагеря Германии небыли готовы физически принять такой обьем народа.Остатки военнопленных 308 лагеря,весной 42 года скорее всего распихали,а сам лагерь ликвидировали,в чем я тоже сомневаюсь.
Французы утверждают,что 308 лагерь был в Жагани на территории Stalag VIII C. Французский парень,занимающийся лагерями и схему нам присылал.
Непонятно нахождение этого 308 лагеря во времени и пространстве.Курские поисковики утверждают,что он в 1942 году был уже у них и находят там жетоны военнопленных и захоронения.
Не так просто разобраться и пока может любой исследователь ошибаться! Этого исключать нельзя!
Вот на схеме от французских товарищей отделение 308 нарисовано на территории лагеря VIII C в Жагани!Вот и думайте что хотите!

Прикрепления: 6341195.jpg (97.8 Kb)

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 11:17:07 | Сообщение # 461

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

ChElena,
Никаких Дюн там нет! Это танковый полигон,там танки местность пашут! Плюс там стоят обзорные доты еще немецкой постройки.Там и немцы кувыркались на танках и там же наши танкисты по тем же трассам гоняли.Плюс на полигоне тренировались все войска в стрельбе,включая все батальоны создаваемые из наших,перешедших на сторону вермахта,а они все на этом полигоне создавались.И Горец и Тамара и Нахтигаль и Власовцы,короче все!

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 11:23:30 | Сообщение # 462

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

ChElena,
Чистая карточка с 308 лагеря есть у военнопленного ОРИПКО, его родственники пишут у нас на форуме,вот она:

Qui quaerit, reperit

http://depositfiles.com/files/3896n82cm

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 13:06:54 | Сообщение # 463

Группа: Поиск

Сообщений: 84

Статус: Отсутствует

Отреставрировал рапорт 116. Страницы пошли россыпью. Пришлось сверять с ПК-1.

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=70807469

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 13:18:55 | Сообщение # 464

Группа: Поиск

Сообщений: 84

Статус: Отсутствует

Попалась вот такая страничка рапорта 1943 г. из россыпи

Судя по номерам, в Нойхаммере хоронили пленных из других лагерей, 318, 8А, ...

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 13:37:43 | Сообщение # 465

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

ChElena,
В курск могла убыть администрация 308 лагеря,военнопленных зачем туда тащить,там для новых лагерь организовывался.Вероятней,что французы правы и филиал 308 пристроили к Stalag VIIIC в Жагани,вот туда вполне могли перевести остатки военнопленных из лагеря 308 к лету 42 года.А территория в Свентошуве где он был в зиму 41-42 годов ликвидировали...
Но поляк утверждает,что лагерь 308 всю войну существовал в Нейхаммере,он может не знать про филиал в Жагани.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 13:44:07 | Сообщение # 466

Группа: Поиск

Сообщений: 84

Статус: Отсутствует

Ну почему же, есть книга №4 захоронений, где 1943 г.
Пробейте номер 22546 (Поруба) и увидите его страницу.
В россыпи попалось всего две страницы рапорта 1943.
В колонке 14 = место захоронения новое рус. кладбище Нойхаммера

На эту кипу можна выйти по №1088, например.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 13:53:01 | Сообщение # 467

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

hlady, ОБД выдает иное место захоронения:

Номер записи 78786501
Фамилия Поруба
Имя Григорий
Отчество Корнеевич
Дата рождения __.__.1921
Место рождения Украинская ССР, Житомирская обл., Чудновский р-н, с. Большие-Коровинцы
Воинское звание солдат
Лагерный номер 22546
Лагерь шталаг 308 (VIII E)
Судьба погиб в плену
Место захоронения Германия, Земля Саксония, г. Ламсдорф
Название источника информации ГАРФ
Номер фонда источника информации р-7021
Номер описи источника информации 102
Номер дела источника информации 630

С уважением, Елена.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 13:53:38 | Сообщение # 468

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

hlady,
Да, у Порубы Stalag 308,Он мог весной 42 года,когда выживших распихивали мог и остаться в лагере VIIIE

Вот у него мелькает запись Stalag 308/VIIIE
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78786500

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 13:56:58 | Сообщение # 469

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Вот у него мелькает запись Stalag 308/VIIIE
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=78786500

Именно к этой записи ОБД дает другое место захоронения.

С уважением, Елена.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 14:03:14 | Сообщение # 470

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

ChElena,
Но в самом то документе место то не в Ламсдорфе,это ниже военнопленный из 318 лагеря,он был в Ламсдорфе.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 14:04:39 | Сообщение # 471

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Саня, так в том и дело, что документ по Вашей ссылке, а в информации о военнопленном - другое место захоронения.
Я искала по документам военнопленных, по Порубе выдает 3 документа, надо смотреть нижний.

С уважением, Елена.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 14:06:22 | Сообщение # 472

Группа: Поиск

Сообщений: 84

Статус: Отсутствует

Запись его 13483 из книги №4 (правда фамилия исковеркана)
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=79282785

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 14:08:41 | Сообщение # 473

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Вот у Порубы запись о смерти.Нейхаммер участок 2, место 63
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67732969

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 14:11:44 | Сообщение # 474

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Да, похоже в ОБД накосячили: у него то 1902 г.р. указан, то 1921 г.р., хотя в документах 1921.

С уважением, Елена.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 14:13:32 | Сообщение # 475

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Вот у порубы запись о смерти.Нейхаммер новое русское кладбише ряд 2, место 63
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67732969

А что за слово после Нейхаммер в скобках?

С уважением, Елена.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 14:14:44 | Сообщение # 476

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

ChElena,
Не знаю кто косячит.Надо точно графу перевеси.Обычно с туберкулезом как раз отправляли в Ламсдорф.Там было туберкулезное отделение.Но оно и в лазарете Нейхаммер могло быть свое.
Что там вверху написано в графе? Может откуда прибыл?Или где получил болезнь?

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 14:27:58 | Сообщение # 477

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

ChElena,
Это скорее участок 2 , ров один 63.
Кстати рвы надо на плане захоронения у поляка пересчитать.Хоронить начали поближе к лагерю,потом отдалялись и план захоронения перевернуть надо,думаю может приблизительно рвы определим на схеме захоронения по номерам.
В скопках вроде читается как сокращеное Лаз.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 14:38:08 | Сообщение # 478

Группа: Поиск

Сообщений: 63

Статус: Отсутствует

Саня,
Reihe - ряд
Gr.=Grab - могила

Могила, скорее всего, была в виде рва - вы правы.

С уважением, Елена.

Дата: Пятница, 28 Мая 2010, 14:42:30 | Сообщение # 479

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Лена,вот новое русское кладбище в Нейхаммере,там одни рвы.Я план перевернул,так мы его видим на всех схемах

Видим два ряда.Первый ряд длинный,второй короче.Рвы считаюся по порядку вообще.
Получается,что 63 ров в коротком ряду.

Прикрепления: 3345391.jpg (131.5 Kb)

Qui quaerit, reperit