|
Лазареты шталага 352 (Пушкинские Казармы,Минск,Масюковщина)
|
|
| doc_by | Дата: Вторник, 09 Октября 2012, 13:35:31 | Сообщение # 106 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| http://www.sgvavia.ru/forum/190-1732-235115-16-1346572799
Аркадий!
раньше не читал ваш комментарий.
Не хочу вдаваться в вопросы диагностики и лечения. Мое мнение. "Не нам их судить!"
Вопрос в другом. Лечили военнопленного имеющего диплом врача или коллегу по лагерному лазарету?
Уточню вопрос. Состоял ли врач Мосин в штате лазарета шталага 352?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 09 Октября 2012, 22:50:58 | Сообщение # 107 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! В штатах какого-то лазарета шталаг 352 врач Мосин, бесспорно, состоял....
Но какого - пока точно сказать не могу, остаются некоторые сомнения...
Для меня бесспорно только то, что он летом 1942 году сдавал анализы "у врача Честнова" (в лабораторном журнале он записан!), а в его истории болезни написано, что он в это время находился на лечении в госпитале Минска (по-моему, в ТБЦ-отделении).
А с этим трудно спорить... Практически - невозможно!
Сам спросил, и сам отвечу на вопрос, который интересовал меня очень давно.
Состоял! Однозначно!
А теперь по порядку.
История болезни на Мосина Серафима, 1912г, врача, лаг.N 6128, г. Пенза
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10696910
Про эту историю писал раньше
1. подробный эпикриз. Просто "о враче" так писать не стали бы. Только о коллеге по лазарету шталага.
"Акт о списании."
2. переводится из барака 16 в 16 барак ! Из персонала в больные!
3. похоронен с подробными данными на могильном кресте.
Но это все были предположения. Может к любому врачу( даже не из персонала) такое было отношение, откуда я знаю. И не находился Мосин Серафим в списках персонала!
А если ввести Мосин 6128? Получаем!
Мосин Серафим, 1912г, врач, лаг.N 6128, г. Пенза
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10696910
Мосин Серафим, 1909, 6128, г.Пенза
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78567699
И самое главное
Мосин Сергей Иванович , 1909 г, лаг.N 6128, г.Пенза
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77947277
Он! И состоял в штате!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 10 Октября 2012, 00:11:03 | Сообщение # 108 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) А мы их и не судим: только читаем мед.документацию и делаем выводы. А иначе - зачем что-то вообще изучать!?
Приведу вам один пример.
http://obd-memorial.ru/Image2....938.jpg
?.11.42 "За неимением лекарства лечение не проводится"
25.11.42 "Лечение не проводится из-за отсутствия медикаментов"
Проще всего обвинить во всех грехах рядового врача, но чтобы спрашивать с рядового врача нужно чтобы сначала организаторы обеспечили врача всем необходимым. Но мы то знаем, что не обеспечили и знаем почему.
PS. В 90-х годах мне пришлось в условиях отсутствия лекарств, шовного материала, перчаток, инструментария, аппаратуры, рентген-пленки, ЭКГ бумаги,бензина для скорой и пр., пр. поработать пяток лет и поэтому то, как приходилось тогда лечить вспоминаю как страшный сон.
И могу понять, хоть и очень приближенно, военнопленных врачей. Но не понимаю тех, кто этого не понимает.
|
| |
| |
| деда | Дата: Среда, 10 Октября 2012, 00:42:46 | Сообщение # 109 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| doc_by,
Док!!! Снимаю шляпу!!! И это не реплика , а Дань уважения всем , кто не только клятву Гепократа соблюдает, а идет дальше. Меня откачали на 7-ой минуте, хотя на 6-ой можно прекращать, и винить некто не будет. Но ребята бились и не зря, 5 лет уже копчу небо, голова года два пополам раскалывалась, но прошло все и я здесь, здоровый полноценный мужик. А врачей которые вместо ваты мох использовали, а вместо бинтов газеты, у кого рука винить поднимется...Только у демагогов которые не знают что такое ЖИЗНЬ, и как за нее надо бороться, а если кто чего сказать хочет, пусть меня спросят, я отвечу, поймут ли только, сомневаюсь , это лично пережить надо и понять.И по В. Волынскому лагерю пусть посмотрят, сколько врачей только в 41 погибло. Как фурункулез деревянными палочками чистили, и людей спасали.
Евгений Серков
|
| |
| |
| деда | Дата: Среда, 10 Октября 2012, 01:11:54 | Сообщение # 110 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Информация о военнопленном
Фамилия Козлов
Имя Василий
Отчество
Дата рождения __.__.1895
Место рождения Ивановская обл., Кировский р-н, Ленина
Лагерный номер 48696
Лагерь шталаг 352
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272151069&page=2284
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272151069&page=2285
Евгений Серков
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 10 Октября 2012, 13:31:49 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док!
Бесспорно только то, что в январе 1943г. С. Мосин точно работал в лазарете Лесного лагеря ( врачом 16 барака?), и в этот период времени он приобрел официальный статус больного (туберкулезом)
А вот что он делал в лазарете Минска летом 1942 года (кроме того, что лечился!) - пока не ясно.
Если считать известные машинописные списки (с условной датой 1.07.42г.) списками медицинского персонала Минского лазарета, то Мосин мог работать врачом в этом лазарете.
Но при он мог официально числиться и врачом Лесного лазарета...
Может, не по теме, но два примера из личной практики:
Однажды лечился в санатории, в котором случился "прорыв" - несколько врачей одновременно выбыли из строя. Главный врач. зная, что я медик, попросил меня попринимать больных и я пошел ему навстречу (бескорыстно, кстати!).
В общем, весь срок лечения я работал врачом санатория, заполняя истории, сан-кур. книжки, выдавая направления на анализы и процедуры...
И второй пример: с основного места работы был направлен врачом в пионерский лагерь, получал зарплату в лагере, но формально числился по основному месту работы...
Определившись с тем, что Мосин С. находился в штате лазарета шталага 352 я знаю, что истории болезей, написанные им я найду. Тогда и выводы делать будем.
Что касается штатов шталага 352, то на данный момент я считаю, что лазареты Минск и Масюковщина были единым целым, только до 1.09.42 г главный был лазарет ПК Минск, а лазарет Масюковщина-филиал, а после 1.09.42 - лазарет Масюковщина - главный, а ПК- его филиал. И штаты были похоже едиными на ПК и Масюковщину и перемещались "из - в и обратно" по мере необходимости.
Но этот вопрос тоже решится по мере того как будет вырисовываться структура каждого из этих лазаретов в разные периоды войны.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 10 Октября 2012, 23:42:55 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! Хотелось бы узнать Ваше мнение, а кого из лагерных организаторов Вы конкретно считаете "не обеспечившим " лечебный процесс!?
Аптекарей, или заведующих-начальников отделениями, или старших врачей, или зам. начальника лазарета, или начальника лазарета, или старшего по лагерю, или коменданта лагеря?
КОГО!?
Речь не шла об лечебном процессе. Поясню, речь шла об организации пребывания в немецком плену советского военнопленного и в том числе об организации для него лагерной медицины.
Но мне бы не хотелось флудить и отходить от темы лазарета, погружаясь в политику с негативной оценкой советских руководителей того времени. И давайте закроем эту тему.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 10 Октября 2012, 23:51:57 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) doc_by,
Док!!! Снимаю шляпу!!! И это не реплика , а Дань уважения всем , кто не только клятву Гипократа соблюдает, а идет дальше. Меня откачали на 7-ой минуте, хотя на 6-ой можно прекращать, и винить некто не будет. Но ребята бились и не зря, 5 лет уже копчу небо, голова года два пополам раскалывалась, но прошло все и я здесь, здоровый полноценный мужик. А врачей которые вместо ваты мох использовали, а вместо бинтов газеты, у кого рука винить поднимется...Только у демагогов которые не знают что такое ЖИЗНЬ, и как за нее надо бороться, а если кто чего сказать хочет, пусть меня спросят, я отвечу, поймут ли только, сомневаюсь , это лично пережить надо и понять.И по В. Волынскому лагерю пусть посмотрят, сколько врачей только в 41 погибло. Как фурункулез деревянными палочками чистили, и людей спасали.
деда,
спасибо за доброе слово!
И спасибо за истории болезней. Встретите еще , оставляйте ссылки. Буду премного благодарен.
А если встретите такие акты, то будет просто замечательно.
http://www.obd-memorial.ru/Image2....1357e53 
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 11 Октября 2012, 13:17:36 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Хороший акт... И тогда вот это: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78566635 является журналом умерших в лазарете Минска, а не лесного лагеря... И тогда 7 отделение точно было в лазарете Минска 30 июля 1942 года. И распределитель... Только не понятно, а откуда в списках ГЧК об умерщвленных у данного акта появился номер 116? Может, был ещё какой-нибудь "коллективный акт о смерти в отделении", наподобие тех, что также фигурируют в списках? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66692390 Да и сам акт подписан двумя лицами, а не дежурным врачом.. Или " проверил" не равно "составил"!? Вот бы ещё найти доказательства, что отделений по номерам не было в лазарете Лесного лагеря...
Данный журнал фиксировал умерших в Минске в 8-ми отделениях до 1.09.42г, а с 1.09.42 записи из отделений прекратились и начались записи из Масюковщины.
Вот почему я использую дату 1.09.42 г, как дату реформирования лазарета шталага 352 (ПК Минск-Масюковщина).
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78565220&page=151
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 11 Октября 2012, 13:19:39 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) http://obd-memorial.ru/Image2....f20891a Это Рапорт от 14.11. 1941(или 44?) года начальнику лазарета военнопленных шталага 352 ( а не Минского!). Есть фамилии и подписи врача и нач. отделения, есть отделение, есть 1-ый корпус, есть 1-ый этаж
Это 1941 год. По многим признакам 1941год, но основным является то, что Минск был освобожден 3.07.44г.
Р.S. Для меня загадка, почему акты и рапорты в ОБД по фамилиям военнопленных не выводятся и по какому принципу они там размещены.
Сообщение отредактировал doc_by - Четверг, 11 Октября 2012, 13:24:32 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 11 Октября 2012, 13:31:37 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Не зарекайтесь, потому что С. Мосин официально стал пациентом Лесного лазарета в январе 1943г. и до самой смерти, полагаю, больных уже не вел (и истории не писал).
К тому же, мы не знаем точно, когда он вернулся в лесной лагерь из городского отделения (как больной-ли, как врач-ли)!
Мы знаем, что я января по апрель 1942 года С. Мосин лечился от малярии в 6 бараке (какого лагеря - не ясно).
В июле 1942 года он был в Минском лазарете и сдавал анализы на ТБЦ.
Мы знаем также, что он постоянно сдавал анализы на ТБЦ: сентябрь, декабрь 1942 года; январь 1943 года (видимо, в декабре и январе - уже в Лесном лагере)...
Возможно, что с января по апрель 1942 года; с июля 1942 года до конца года; с 23 января 1943 года до момента смерти С. Мосин вообще не вел больных (ни в Минске, ни в Масюковщине).
С историями же болезни лазарета лесного лагеря до августа 1942 года - ой как плохо дело обстоит!
А про истории лазарета пушкинские казармы - вообще пока скромно помолчим...
В данном случае для меня важно , что я определился с целью поиска. А то, что будет найдено (история болезни, акт, рапорт, донесение, запись в амбулаторном журнале или прочее) не суть важно. Буду искать.
Образцов почерка и подписей врачей лазарета шталага 352 , не идентифицированных достоверно, еще много.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 11 Октября 2012, 18:41:51 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-220021-16-1342123907
на данный момент это почти все акты и рапорты, которые мне известны. Но этого очень мало. Будем искать.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 13 Октября 2012, 01:04:10 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Аркадий!
Оставлю прямую ссылку на документ.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&page=239
Из тех актов и рапортов, которые имеются на данный момент выводов точных не сделать. Я предлагаю отойти от актов и заняться составлением каталога регистрационных журналов шталага 352, которые по моему мнению все написаны в Масюковщине и каталога историй болезней, которые тоже все написаны в Масюковщине .
Сразу оговорюсь, что речь идет только о следующих формах журнала и истории болезни (лазарета Масюковщины).
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=68
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301170880&page=232
Сообщение отредактировал doc_by - Суббота, 13 Октября 2012, 01:05:26 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 13 Октября 2012, 22:05:07 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Предлагаю следующую форму для размещения журналов.
Регистрационный журнал 23.12.41- 22.3.42г
19. Ролдугин Иван Петрович, 1922, пост.23.12.41 (умер 10.1.42)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=2
554. Асетдиров Абдулла , 1919, пост. 22.3.42г умер 6.5.42
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=64
Все эти журналы - регистрационные, но с разным назначением.
1.Есть журналы , в которых регистрируются все поступающие в лагерь-лазарет шталаг 352 Масюковщина , в том числе здоровые, которые направляются в рабочие бараки, а больные и раненые в лазаретные бараки.
2. Есть журналы отделений лазарета, которые фиксируют всех поступающих в конкретное отделение лазарета .
Исходя из этого журналы будут иметь соответствующее название. "Регистрационный журнал инфекционного отделения" например. Когда назначение журнала непонятно, то название опускаем до его уточнения. Уточнить не сложно, позднее поясню как.
Лично мне не важно в каком документе находится данный журнал ( часть его), мне важны порядковый номер в журнале военнопленного ( 19 в данном случае), ФИО и год рождения (для его идентификации ), дата поступления, а также порядковый номер, ФИО, дата поступления последнего в журнале бойца.
Даты смерти, выписки, перевода не имеют большого значения, поэтому я не вижу смысла искать их по всему журналу. Поясняю. Первый поступил 23.12.41 , последний поступил 22.3.42г, т.е. эти две даты отражают временной интервал поступлений по данному данному журналу. Но если у вас есть время и желание, то и данная информация лишней не будет. Но так как журналов много (очень много) то хотелось бы не перегружать информацией каталог.
Почему даты при поступлении идут не по порядку? Я просмотрел множество журналов и пришел к выводу, что такое происходило лишь в начальный период функционирования лагеря-лазарета( пленные поступили в лагерь, их распределили по баракам, а регистрацию стали проводить позже "по головам", уточняя у них дату поступления, поэтому они и "пляшут"), а позже даты пойдут по мере поступления военнопленных по порядку.
Есть журналы, которые заполняются в один день, при поступлении целой партии пленных. Дойдем и до них.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 13 Октября 2012, 22:32:12 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) ДОК! Я согласен взяться за составление каталога журналов госпитализации, но не очень понял, как Вы представляете себе составление каталога историй болезни!?
Имеется 4 520 историй болезни лагерного лазарета (по данным ГЧК)
1. массивы историй (весь документ) 936 стр.
Рогачев Виктор, 1921, (226 чел. стр2 - стр. 937)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301173109&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301173109&page=2
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301173109&page=936
2. массивы историй (частично документ) до 584 стр. из 672стр.
Буянов Николай, 1918,
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301170880&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301170880&page=2
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301170880&page=584
3. отдельные истории в документе ( отмечаем каждую ) стр.174
Логинов Степан Васильевич, 1897
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301154245&page=174
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 13 Октября 2012, 22:55:04 | Сообщение # 121 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! Если не секрет, а что конкретно может дать порядковый номер? Тем более, что в ряде журналов нет никакой нумерации. Зачем нужен год рождения? Зачем нужна идентификация первого и последнего военнопленного в журнале? С датой поступления первого и выбытия последнего - мог-бы согласиться...
Мне не трудно, конечно, представлять информацию и по Вашей форме, но хотелось бы понимать смысл предстоящей нашей совместной деятельности...
Порядковый номер дает последовательность поступлений в отделения лазарета, а так как журналы присутствуют не целиком, а "кусками", то возможно сможем их разложить по порядку.
Х.о. нумерацию в журналах по возрастающей вело. Это точно.
Но там, где ее нет, значит нет.
ФИО и год рождения лично я использую для того, чтобы ориентироваться в журналах. "Ралдугин", "Мухомодиев Гаптулхак" и пр. позволяют мне понять знакомый это журнал или новый.
И к тому же голые ссылки , без указания на ФИО и возраст однажды "ОБД Мемориал" изменил, после чего вся работа пошла насмарку, спросите у Нестора. Он вам расскажет. А если бы были установочные данные , то можно было бы все восстановить. ( Думаю, что больше такого не случится, а вдруг? )
Последнего в журнале можно и не отмечать, но последнюю страницу журнала отметить нужно, чтобы не искать заново каждый раз.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 13 Октября 2012, 23:19:20 | Сообщение # 122 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Quote (doc_by)
Есть журналы, которые заполняются в один день, при поступлении целой партии пленных.
Есть! В т.ч. - и в период вспышки кишечных инфекций (не исключая и сам лазарет)...
Только вот когда поступали здоровые, из Вязьмы, например, зачем их нужно было регистрировать по форме журнала лазарета?
Этот журнал есть пример регистрационного журнала лагеря-лазарета шталага 352 Масюковщина.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67341663&page=35
1.11.42г в шталаг 352 прибывает партия военнопленных из Вязьмы в количестве ( 402 ч ) и поступает в лагерь- лазарет Масюковщины, проходит медицинский осмотр, сортировку : здоровые, больные, раненые, инвалиды и размещается по палатам (1, 2, 3, 4) ? как я понял барака N3. В дальнейшем некоторые больные были переведены по лечебным баракам, в частности в 11 барак (энтероколиты).
По идеи должен быть и журнал 11 барака, в котором зафиксированы заболевшие из Вязьмы, но я его не искал пока.
И заметьте, что в регистрационных журналах лагеря-лазарета почти нет врачебных записей, кроме диагноза.
Сообщение отредактировал doc_by - Суббота, 13 Октября 2012, 23:30:21 |
| |
| |
| СерегаК | Дата: Воскресенье, 14 Октября 2012, 08:37:25 | Сообщение # 123 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Quote (doc_by) И к тому же голые ссылки , без указания на ФИО и возраст однажды "ОБД Мемориал" изменил
Не в тему конечно, Док - не один,а уже раза 3 за период сущестовования.
Quote (Аркадий1946) Зачем нужен год рождения?
Аркадий, представьте себе сколько тезок, в том числе и полных
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 14 Октября 2012, 11:19:17 | Сообщение # 124 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) В целом - логично. Принимается!
Как будем работать? Одновременно и параллельно, или кто-то сосредоточится на журналах (им могу быть я), а кто-то на историях болезни (им можете стать Вы- с учетом Вашей погруженности в этот вопрос).
А потом, каждый сможет добавить к материалам что-либо недостающее дополнительно ...
Хорошо, давайте разделимся. Вы -журналы, я - истории. Но это разделение весьма условное, потому что журналы и истории постоянно пересекаются. Кто находит новый журнал или истории дает ссылку .
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 14 Октября 2012, 12:10:27 | Сообщение # 125 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! Раз Вы начали эту тему, то у меня вопрос: в большинстве журналов в крайней правой графе имеется запись объективного статуса госпитализируемого больного (обычно - дежурный набор общих фраз, в большей степени свидетельствующий о здоровье больного, нежели о нездоровье).
Как Вы полагаете, это записи сделаны при поступлении больного в лазарет, или при его выбытии из лазарета (с умершими - более-менее понятно, но тоже не во всех случаях...)
И кем эти записи велись? Амбулаторией? Распределительным отделением? Приемным покоем? Персоналом отделения?
Может, по подписи Вы сможете идентифицировать того (тех), кто выполнял эти записи?
1. "Мухомодиев Гаптулхак" 1911, пост.18.09.41
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=130
На данный момент я не сомневаюсь, что это журнал N1 хирургического отделения лазарета Масюковщины.
Поступление больных и раненых произошло раньше, чем их фиксация в журнале, поэтому и нестыковка по датам. Позже даты идут по порядку .
Исключения встречаются, как и в мирной жизни это бывает. Массовое поступление. Медсестра приемного покоя фиксирует более поздних поступивших, забывая кого-то, а у того время доставки в направлении по скорой помощи. Раньше не всунуть в журнал. А позже по времени не проходит. Но ничего уже не поменять. Так и остается.
Истории болезней на начальном этапе я думаю не писались вообще. Я так считаю, по тем записям которые вижу в журналах. Т.е. запись в журнале - это и вся история болезни . А где-то с мая-июня 1942 стали вести и истории болезней.
Запись в правой крайней колонке имеет разный смысл, в зависимости от типа журнала.
Регистрационный журнал лазарета . При переводе, выписке оценивается состояние больного(выписной эпикриз), умер- посмертный эпикриз.
Регистрационный журнал отделения. На первом этапе, когда историй еще не было. Осмотр при поступлении, краткая динамика, итог(выздоровел, переведен, умер). Позднее - осмотр и диагноз при поступлении, без динамики, потому как заводилась история болезни и все отражалось в ней.
Заметьте еще, что по каждому поступившему в лазарет в историях болезней имеется 2 даты. поступил в лагерь 20.11.42 и положен на койку лазарета 27.11.42. Сначала поступает в бараки - изоляторы распределительного отделения, а затем уже в лазарет. Но при острой патологии (о .аппендицит) даты совпадают, что понятно.
Подписи и почерк во многих случаях мне знакомы и по ним я идентифицирую врачей и профиль отделения.
Конечно, не только по ним. Поэтому если встречаются подписи то показывайте, посмотрю, может и узнаю.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 14 Октября 2012, 12:45:56 | Сообщение # 126 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Вроде не отмечено выше?
Подборка журналов.
Козаков Матвей Андреевич , 1909
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67588151&page=3
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 15 Октября 2012, 13:23:31 | Сообщение # 127 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
|
Дорошенко Павел Родионович, 1912
Место рождения Орловская обл., г. Орджоникидзеград, Ленина, 76
Лагерный номер 16107 Дата смерти 01.04.1942
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67341060
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Понедельник, 15 Октября 2012, 18:07:26 | Сообщение # 128 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! А как Вы смогли определить так точно дату смерти!? Ссылкой, приведенной Вами, это, вроде, не подтверждается...
Прочтите, там написано. Правда указывал советский переводчик,который брал информацию откуда-то еще,может быть был какой дополнительный журнал
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 15 Октября 2012, 18:57:57 | Сообщение # 129 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! А как Вы смогли определить так точно дату смерти!? Ссылкой, приведенной Вами, это, вроде, не подтверждается...
В принципе Серега К уже ответил. По ссылке мы попадаем на "информацию о военнопленном", где дата смерти указана. Взята она очевидно из другого журнала или продолжения этого журнала при работе Отдела по учету потерь с массивом документов шталага 352. Об этом свидетельствуют записи карандашом "сигнальн.", "учесть", "ГУК" и пр. .
И конечно, если посмотреть на сам документ, то видим " учесть умер 1.IV. 42".
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Понедельник, 15 Октября 2012, 19:54:07 | Сообщение # 130 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
|
Бывало что из одного лагеря в другой уже трупом доставляли, так что ничего удивительного нет.
Quote (Аркадий1946) Извините! Может, дело было и так, как Вы говорите. Мы - не знаем.
А может- и от фонаря написали.
И такое бывало. Был у меня случай с погибшими в плену гаврилов-ямцами. На зеленой карте наши написали - донес. умер 1944 (месяц извините не помню какой указан). Посмотрел - а он в плену выжил,был освобожден Красной Армией
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 15 Октября 2012, 19:56:28 | Сообщение # 131 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Аркадий.
Попрошу вас.
1. давайте пока не будем выходить за пределы 1941 - 1942г. (начало журнала)
2. не добавляйте пока журналов, пока я эти не прокомментирую, конечно если они не будут частью вышеприведенных. А мне есть что сказать.
3. Если вас не затруднит, измените ссылки в ваших комментариях на журналы, приведенные ранее, на ссылки с прямым выходом на документ, чтобы не приходилось их по фамилиям вводить. (Удобнее работать. Я бы изменил, но комменты - ваши.)
4. ФИО, которая вам непонятна. Забиваете в расширенный поиск на ОБД и выходите на документ. В таком случае мне не нужно будет впоследствии приводить ссылку, а вам - менять сообщение.
Но в качестве примера приведу массив документов.
Бенеш Петр Иосифович 1919, лаг N 16 382
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67337088
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67341305
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78560359
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78801994
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84315927
6.3.42 прибыл из барака 16 ...а 8.3.42 попадает в 17.барак, 27.3.42 прибыл из бар.16 ..... а .2.4.42 переводится в Минск(ий лазарет?!). Перед отправкой врач Пронин пишет краткий осмотр. В Минском лазарете он умирает 27.4.42г, о чем составлен акт N 613 (где он??), а также сделана запись в книге умерших за ночь с 26.4 по 27.4.42г. Рядом с этой записью нет значка W , как у других, значит он числился уже за Минским лазаретом
В каких бараках он был в Масюковщине я пока не пишу, нужно подумать.
Сообщение отредактировал doc_by - Понедельник, 15 Октября 2012, 20:01:51 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 15 Октября 2012, 20:06:49 | Сообщение # 132 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Извините! Может, дело было и так, как Вы говорите. Мы - не знаем. А может- и от фонаря написали. А разве нет таких примеров!? Так, я уже писал ранее: больше сотни военнопленных шталага 352, оказывается, по сведениям ОБД имеют лагерный номер 352... Не убедили, увы! Вот когда найдем правую часть разворота этого листа - тогда и сможем утверждать что-либо... Кстати, Дорошенко 25.03.42г. был выписан из лазарета в 6-ой корпус. Значит, здоровье позволяло его выписать? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67336912 А спустя неделю - он благополучно скончался?
А я и не убеждал. Я вам привел источники информации. Верить или нет - это уже дело третье. Как ориентировочная дата со знаком ? пока не найдена правая сторона журнала вполне сойдет. Все же лучше чем так например 22.3.43 -....?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 15 Октября 2012, 23:24:12 | Сообщение # 133 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
|
Регистрационный журнал колитного отделения 11.12.41 - 22.3.42г
N 1-18. отсутствуют , есть фрагмент N 13-18
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=2
19. Ролдугин Иван Петрович , 1922
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=3
564. Дорошенко Павел Родионович, 1912
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=65
1.Название отделения "колитное отделение" неоднократно встречается в историях болезней лагеря- лазарета шталага 352. (А также "отделение поносов", "кишечных инфекций").
2. Самая ранняя дата поступления в отделение из найденных мною.
27. Бочаров Борис Иванович , 1909 пост.11.12.41
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=4
549-554. пост 22.3.42
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=64
3. Журнал N1. Первые записи не по датам, но в последствии даты идут по порядку. Объяснение свое я давал выше.
4. Диагнозы "колит", "гемоколит". Длительное пребывание в отделении. Выписка по выздоровлении или в случае смерти.
5. Номер барака. Исключая номера бараков "поступил из" "выписан в" у меня остались следующие номера.
1. 2. 3. .....13...15....
в последствии колитным бараком был N15, так что на данный момент оставляю как варианты 13 и 15 б.
б.1,2.3 маловероятно, так как в последствии по моему мнению они были бараками распределительного отделения (изолятор).
6. Врачей данного отделения, по почерку идентифицировать на данный момент не могу.
Сообщение отредактировал doc_by - Понедельник, 15 Октября 2012, 23:28:19 |
| |
| |
| СерегаК | Дата: Вторник, 16 Октября 2012, 12:59:24 | Сообщение # 134 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Зачем было выписывать в жилой барак, чтобы через неделю военнопленный умер опять в "лечебном"?
Здесь может быть ситуация проще-лечили от одного,и вылечили, но оказалось еще какое-нибудь заболевание,которое сразу не заметили. У нас сейчас-то в современных условиях пропускают болезни,а в тех условиях тем более могли
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 16 Октября 2012, 13:21:59 | Сообщение # 135 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) N 1-18. отсутствуют , есть фрагмент N 13-18
Док! А как Вы это определили?
Ну вы ведь видите правую часть журнала (самые первые записи) ? То, что они относятся к данному журналу сомнений нет? Один лист не делится. 6 записей. По порядку 13-18. Диагнозы колиты. Даты близкие к 12.42г, почерк писаря похожий.
Но самое главное, что лист с обеих сторон имеет одинаковые выемки, зазубрины, и форму листа.
Сравните сами.
Не хватает 2 листов, с номерами 1-6 и 7-12. И не хватает фамилии военнопленного с датой поступления 8.12.42. Возможно есть и более ранние.
Но этих листов может не существовать и поэтому нужно их искать, но работать, зная что их и не будет.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 16 Октября 2012, 13:26:17 | Сообщение # 136 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! А это разве истории болезней 1941-42гг.?
Не понял вопроса.
Вы не видите записей от декабря 1941 года с датами смерти января 1942г?
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=3
Историй болезней, в том виде как они будут выглядеть во второй половине 1942 года скорее всего в конце 1941г и первой половине 1942г не существовало вообще. А если они и были, то на данный момент я не встречал ни одной.
И поэтому применительно к журналам этого периода примерно 8.1941- 6.1942 я использую слова "история болезни" к тем записям, которые зафиксированы в данным журналах, потому как это и все что у нас есть.
Сообщение отредактировал doc_by - Вторник, 16 Октября 2012, 13:35:05 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 16 Октября 2012, 18:17:45 | Сообщение # 137 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946)
Вижу, но поясню: это именно из "традиционных историй болезни" за 1942-44гг. Вы могли определить, что в лазарете существовало "колитное отделение" - в таком-то бараке (отделении, корпусе).
А в регистрационных журналах лично мне не попадалось указание, например, что военнопленный "выбыл в барак 15 (колитное отделение)"...
Отсюда и сомнения.
Кстати, а Вы совсем не допускаете возможность того, что этот регистрационный журнал мог иметь отношение к лазарету в Пушкинских казармах? Если нет - то почему!?
Сомнения это хорошо. И критика это тоже хорошо. Только мы на основании имеющихся данных должны сделать промежуточные выводы. Если мы их не сделаем, то дальнейшее движение просто не возможно.
Я предпочитаю ошибаться, а затем ошибку исправлять, чем ожидать когда все пазлы картины будут найдены. А если части пазлов нет и не будет?
На данный момент у меня нет всех пазлов
но из тех что я имею, плюс медицинское образование, плюс многолетний опыт, плюс наличие логического мышления ( это я так думаю и шахматы однако) я могу вставить отсутствующие пазлы на подходящие по моему мнению.
Но если впоследствии не подтвердится, то будет другой вывод на основании имеющихся на тот момент данных.
Я по другому не умею.
Сообщение отредактировал doc_by - Вторник, 16 Октября 2012, 18:18:32 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 16 Октября 2012, 18:30:02 | Сообщение # 138 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! А разве у Вас имеются списки медперсонала по отделениям или штатное расписание за этот период времени (конец 1941г. - начало 1942г.)?
На чем основана Ваша убежденность в наличии такого узко-профильного отделения в этот период времени?
Штатов у меня нет и списков персонала пока нет, но кое-что есть. Но пока для выводов маловато. Пока на этот вопрос не отвечу.
Что касается "узко-профильного отделения". Я не знаю как точно называлось то место куда массово поступали больные с колитами и гемаколитами - колитный барак, колитное отделение, барак энтероколитов инфекционного отделения или отделение (барак) кишечных инфекций. И номер под ?
Но основной признак этого барака (отделения) я назвал. "Колит" . И это регистрационный журнал конкретного барака(отделения).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 17 Октября 2012, 00:39:02 | Сообщение # 139 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! Удивительно, но все Вами перечисленное есть и у меня в наличии (включая шахматы!).
Но при этом я не могу разделить Ваш подход к решению проблемы. Извините.
Нужны объективные безупречные доказательства.
Вам мой подход не нравится. Допускаю.
Но если я вам предоставлю объективные безупречные доказательства, что вы скажете?
И какой достоверности документы я должен вам предоставить , чтобы вы признали то, что
564. Дорошенко Павел Родионович, 1912
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=65
1. умер 1.4.42г
2. Это - Регистрационный журнал колитного отделения (не позднее) 11.12.41 - 22.3.42г
3. "колитное отделение" - это 15 барак.
На данный момент я имею эти документы. Вчера не имел, иначе бы написал по другому. Сегодня я нашел ответ на данный вопрос и попутно понял принцип изучения структуры лазарета. Все элементарно. Нужно только немного времени, чтобы структуру и штаты подробнее изучить. Но если есть "центральный пазл", то остальные пазлы сложатся, теперь я не сомневаюсь.
Как мне поступить?
Если я дам ответы на вопросы ( поясню технологию поиска) то вам будет неинтересно. Может мне помолчать, чтобы вы сами решили ребус? Или отложить объявление "диагноза" каждого из нас на конкретную дату, например 1.11.2012 ?
Слушаю вас...
Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 17 Октября 2012, 00:41:11 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 17 Октября 2012, 13:48:41 | Сообщение # 140 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946)
Это - не доказательство!
Такие же выемки и зазубрины могут иметь не только первый недостающий, но и все последующие (вплоть до последнего!) листы данного журнала, которые случайно или умышленно удалены из журнала.
Для меня очевидно, что сами они не выпали, иначе бы не было зазубрин и дефектов, на которые Вы указываете...
Так что не исключаю, что дата выписки больного 1 апреля 1942г. на самом деле имеет отношение не к Дорошенко, а к кому-то другому...
Вроде и мелкий вопрос. Но если вы отказываетесь признать очевидное, то это очень смущает меня.
Лист документа один , сфотографирован с 2 сторон, форма идентичная , а вы "могут иметь" , могут не иметь.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=2
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=3
Один лист!
Хотите спросим мнение зала?
Я приведу вам доказательства (а они "железобетонные" ), а вы будете сомневаться в их достоверности (документ не такой, доказательства не те, подписи начальника лазарета шталага 352 нет, или комендант шталага 352 визу свою не оставил, а если и оставил, то кто это может подтвердить, что это был он, где живые свидетели и т.д.) . Какой смысл мне доказывать вам очевидное?
Вот сижу и думаю, стоит ли это делать...
|
| |
| |
