|
Лазареты шталага 352 (Пушкинские Казармы,Минск,Масюковщина)
|
|
| Саня | Дата: Среда, 03 Октября 2012, 23:15:35 | Сообщение # 71 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by,
По профессии подходит тоже для работы на складе,если это не должность в лагере,но он мог и на склад продуктов убыть,мало ли складов было.
Склад то находился вне лагеря вдобавок.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 03 Октября 2012, 23:17:39 | Сообщение # 72 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Саня,
http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-237948-16-1347218953
Quote (Nestor) Quote (Саня)
Прибыл в минский лагерь № 252 1.05.42
sic! Был такой.
Quote (Саня) Но ,скорее это тот же лагерь до реорганизации в 352.
Эпидемиологическая карточка Колесникова Петра Ивановича 1920 г.р. (барак 3; подписана врачом Семеном Максимишиным):
http://obd-memorial.ru/Image2....026.jpg
Эпидемиологическая карточка Палкина Егора Ивановича (барак 3; подписана врачом Семеном Максимишиным):
http://obd-memorial.ru/Image2....027.jpg
Эпидемиологическая карточка Лозового Юрия Ал. (подисана врачом Семеном Максимишиным):
http://obd-memorial.ru/Image2....028.jpg
Эпидемиологическая карточка Панова Алдор? (подисана врачом Семеном Максимишиным):
http://obd-memorial.ru/Image2....029.jpg
Теперь смотрим http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945226&page=140 , 5 отделение , там же и находим Семена Максимишина
Это 352 шталаг. Просто доктора "подклинило". Бывает.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 03 Октября 2012, 23:24:18 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) doc_by,
По профессии подходит тоже для работы на складе,если это не должность в лагере,но он мог и на склад продуктов убыть,мало ли складов было.
Склад то находился вне лагеря вдобавок.
Фасовщик аптечный. Это факт. По спискам медперсонала проходит. Просто я хотел уточнить куда его направляли.
|
| |
| |
| Гость | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 03:46:19 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Прохожий
| Quote (doc_by) Просто я хотел уточнить куда его направляли.
Ersatzteillager = склад запчастей
В.Л.Турова
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 08:28:44 | Сообщение # 75 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Было-бы возможно, если бы больные военнопленные шталага 352 не погибали и от истощения...
Аркадий, и что? Назовите мне два основных диагноза смертности военнопленных в лагерях и лазаретах?Я вот себе на будущее по Айзенаху такую тему открыл - по диагнозам и врачам. Таже абсолютно ситуация и в других. Основные диагнозы - туберкулез легких и дистрофия. А уж к этим (и из-за них) добавляется все остальное
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 08:45:27 | Сообщение # 76 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Статистической разработкой данных о смертности в лагере пока ещё серьезно никто не занимался, видимо
Займитесь). В лазарете 100 процентов питание было получше, чем в лагере. Что касается диагнозов - согласитесь например, что дистрофия может вызвать кучу дополнительных диагнозов - например проблемы с сердцем, и эти сердечные диагнозы вполне можно связать с ней
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 09:59:09 | Сообщение # 77 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by, Quote (doc_by) Это 352 шталаг. Просто доктора "подклинило". Бывает.
Давайте не торопиться с выводами.Нам еще много чего не ясно.
Всем ,кому интересна история лазарета в Минске,предлагаю обсудить еще вот такой вопрос.
В ОБД есть документы,которые относят к лагерю в Люблине (Майданеку).
Например вот эти:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290004270&page=1
Первая карточка военнопленного в этой куче выписана на Чемоданова Михаила:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290004270&page=2
http://obd-memorial.ru/Image2....003.jpg
Теперь пробиваем Чемоданова в ОБД:
Фамилия Чемоданов
Имя Михаил
Отчество
Дата рождения __.__.1905
Место рождения Кировская обл., д. Берцовка
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 11.05.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78733727
И видим неразрывную связь с лагерем 352!
Предлагаю внимательно отнестись к документам отнесенным к Майданеку и покопать их конкретно!
Возможно медицинские документы отнесенные к Люблину,это не документы Майданека,а наши, лазарета 352 в Минске,просто были вывезены они при эвакуации лазарета!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 10:02:39 | Сообщение # 78 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Quote (Гость) Ersatzteillager = склад запчастей
В.Л.Турова
Варвара,может склад запасов?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 10:20:56 | Сообщение # 79 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Согласно словарям
Ersatzteil — m, n, б. ч. pl запасная ( сменная ) часть ( деталь ) …
Ersatzteil — сущ. 1) Общая лексика: запасная деталь, запчасть, сменная деталь, сменная часть, запасная часть 2) Военный термин: запасный деталь, сменный блок, сменный узел 3) Техника: запасный блок 4) Деревообработка: запасная принадлежность
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 12:24:33 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946, Quote (Аркадий1946) Но у второго Чемоданова Михаила Осиповича, из Ивановской области, 11.01.1904 г.р. такой-же
Где Вы видите на карточке у него упоминание про 341 лагерь?
http://obd-memorial.ru/Image2....44f065e
В ОБД,как на заборе операторы пишут иногда,что в голову взбредет.
Это один и тот же человек и одна и та же карточка.
Причем,я не про карточку говорил,а про то,что этот Чемоданов проходит по спискам 352 лагеря.
Это вообще больше к вопросу,куда делись документы тысяч погибших в Минске.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 12:57:21 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946, Quote (Аркадий1946) Саня! Извините, а что, собственно, Вам ясно - без оригинала!?
Что медсестра из шталага 352 рожала в первой больнице? Или - что не рожала?
А откуда у вас такие конкретные сведения по родам??
А Вам что не ясно.
Вам же док дал вот это к документу:
Архив Яд ва-Шем. М-33/438 часть II, л. 127.
Или вы архивным реквизитам не верите?
Я верю и мне все ясно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 13:01:31 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Т.е. в связке " ersatz " + " teil" = Липовый заменитель... Это - чисто логически....
А чисто не логически воспользуйтесь хотя бы переводчиком если не знаете. Я вот за словарем сходил поглядеть (если конечно понимаю что написано,а то сами понимаете может быть все что угодно), а если переводчиком воспользоваться
ersatz
замена
Ersatzmann, Ablösung, Vertretung, Auswechselung, Ersatz, Ersetzung
замещение
Surrogation, Ersetzung, Substitution, Vertretung, Ersatz
возмещение
Еntschädigung, Ersetzung, Abgeltung, Abfindung, Wiedergutmachung, Ersatz
суррогат
Ersatz, Surrogat, Ersatzstoff
запас
Rücklage, Reserve, Vorrat, Bestand, Ressource, Ersatz
пополнение
Zuzug, Auffüllung, Ergänzung, Verstärkung, Ersatz, Vervollständigung
компенсация
Kompensation, Entlastung, Abgeltung, Entschädigung, Abfindung, Ersatz
teil
часть
Fach, Partie, Portion, Teil, Anteil, Verband
доля
Quote, Teil, Portion, Anteil, Beitrag, Bruchteil
раздел
Aufteilung, Rubrik, Auseinandersetzung, Ziffer, Teil, Abschnitt
отдел
Abteilung, Sektion, Teil, Referat, Arbeitsstelle, Sparte
серия
Reihe, Serie, Stückzahl, Folge, Teil
район
Region, Kreis, Bezirk, Bereich, Raum, Teil
выдел
Anteil, Teil
сторона
Flanke, Seite, Teil, Partei, Aspekt
деталь
Einzelteil, Einzelheit, Detail, Teil, Bauelement
Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Четверг, 04 Октября 2012, 13:28:24 |
| |
| |
| СерегаК | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 13:35:30 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) "Архив Яд ва-Шем. М-33/438 часть II, л. 127"?
А это что не источник по Вашему?И отнюдь не роман или воспоминание. Видно, что в архив не работали вообще.
Ну хотя бы почитайте вот это
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%E4_%E2%E0-%D8%E5%EC
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 13:37:39 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Так я и воспользовался: teil -"липа"...
 где хоть
Липа - Linde, Lindenbaum, Fälschung
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 13:52:19 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Ух! Куда нас занесло! А что, медсестра Синдеева Александра был еврейкой!?
Или потому, что автор романа, возможно, был был евреем?
Возможно. Почему занесло. Если не знаете, то среди бойцов было много евреев, существует отдельная Книга Памяти воинов-евреев. Да и мало ли что попадет в архив, все -таки исследования проводятся. Где-то копию сделали, где-то еще чего. Ведь архивные документы постепенно исчезают в силу вполне естественных причин.
P.S. Не забудьте кстати, что сам Гитлер был евреем, причем австрийским,а не немецким
Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Четверг, 04 Октября 2012, 13:53:40 |
| |
| |
| СерегаК | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 14:01:57 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| У нас немецкий.
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 14:02:52 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Знаю. Тогда тем более- доказательства в студию, плиз!
Напишите запрос, попросите копию оригинала если перепечатке не верите
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 14:04:12 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Признаюсь, если мои выводы впоследствии найдут подтверждение романами и воспоминаниями - буду польщен.
Может вначале надо прочитать эти романы,в которых авторы уже давно все документы нашли и на них опирались и дать на них ссылки ,как Док делает , а не подтасовывать себя к чужой славе задним числом ?
Такое ощущение,что Вы у Дока для этого и хотите все отнять,что он давно накопал! 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 14:40:54 | Сообщение # 89 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Вы же сами писали, что нашли документ, но и предполагать не могли, что он имеет отношение к шталагу 352...
Я писал,что не мог понять,куда пленного перевели,но преполагать лазарет в городе мог и мы предполагали,причем в то время,когда в ОБД по Минскому лагерю только список погибших был,с цветочком на обложке и ни одного документа больше.
Так что наши предположения все подтвердились документами,но позже.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 15:41:06 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Хотя можно проверить: например. поочередно выкладывая реквизиты донесений, содержащих материалы по шталагу 352..
Если Вы это будете делать как на Форуме поисковых - грош цена Вашим реквизитам. Что толку если Вы укажете фонд,опись,дело? Это было сказано не только мной - без толку. Может в этом деле всего одна история болезни, и что - ради одной истории перерывать 600-800 страниц доументов (а дела и такие в ОБД есть по пленным)? Лично я например не могу это себе со своим интернетом позволить. И думаю и другие согласятся, что долго и бесцельно. А вот если при наличии еще конкретных номеров страниц - замечательно. Это я еще и к тому, что многие пользуются старой версией ОБД
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 21:05:24 | Сообщение # 91 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946)
Саня, извините, а не могли бы Вы расшифровать, что значит:
"Архив Яд ва-Шем. М-33/438 часть II, л. 127"?
И где про это посмотреть?
Кстати, когда ДОК давал ссылку, Архив Яд ва-Шем. М-33/438 часть II, л. 127 у него никак не прозвучал...
Так откуда же мне знать, что есть такой!?
Повторяю, я пользуюсь только первоисточниками, и в этом мое основное отличие от некоторых исследователей по теме...
Признаюсь, если мои выводы впоследствии найдут подтверждение романами и воспоминаниями - буду польщен.
Но пока старюсь не читать, чтобы не попасть в зависимость.
Конечно, так труднее и дольше, но зато надежнее: сам ошибся - сам и отвечай! И рви волосы на голове....
Удачи!
Аркадий.
Знаете почему я с вами сотрудничаю, несмотря на все то, что я (и не только я) вам сказал ранее?
Потому, что даже в том виде как мы общаемся, есть польза для познания истины. Даже тогда когда вы пишите что-то очень далекое от этой истины, вы вынуждаете меня доказывать обратное и копать дальше и глубже, опровергая вас. Давно считаю вас своим спарринг -партнером. Но в названии темы я слово дуэль убрал. Я знаю результат этой дуэли и поэтому не хочу оглашения результата поединка. 
А теперь проведу для вас небольшой ликбез.
Да, я не привел в своем сообщении указание на "Архив Яд ва-Шем. М-33/438 часть II, л. 127", потому что для человека, который хочет познать истину этого указания не требуется. Достаточно по приведенной выше ссылке войти на страницу форума, где пишет
Quote (СерегаК) http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava5otv[1].htm
Так, из документов лагерного лазарета Шталага № 352 в Минске, известно, что «приехавшая 23.2.42 в I Городскую больницу для родов медицинская сестра Синдева Александра уехала вместе с ребенком в лагерь военнопленных Ролльбан»
Далее входим в ссылку данную Сергеем http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava5otv[1].htm и читаем книгу. Находим цитату на странице книги и в ее конце вы увидите такой значок [59]. Он обозначает, что внизу, под книгой, указывается источник данной цитаты.
Т.е. ищите [59] и вы найдете "Архив Яд ва-Шем. М-33/438 часть II, л. 127".
Лично я и книгу почитал и источник сообщения попытался найти. Но вам это не нужно. Знаю....
Quote (Аркадий1946) Но пока старюсь не читать, чтобы не попасть в зависимость.
Вот в этом и есть одна из ваших проблем. Вы не читаете даже то, что уже давно написано. Не мною. Другими.
Сообщение отредактировал doc_by - Четверг, 04 Октября 2012, 21:07:46 |
| |
| |
| СерегаК | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 22:14:51 | Сообщение # 92 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Quote (Гость) Сказки насчёт "много".
Ну во-первых надо представляться. Во-вторых
http://www.jmemory.org/
Указано 205 тысяч человек,постоянно пополняется. Это немалая цифра, учитывая что это погибшие, пропавшие без вести, умершие от ран. И это не включая прошедших войну, то есть оставшихся в живых. С виду конечно маленькая цифра, по сравнению например с украинцами,но тем не менее
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 22:29:59 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) А то, что накопал ДОК, и как давно он это сделал - я не знаю.
Но, думаю, я накопал не меньше, и не позже его. Как проверишь!?
Хотя можно проверить: например. поочередно выкладывая реквизиты донесений, содержащих материалы по шталагу 352... Кто запнется - тот и проиграл...
Однако напомню, что именно Вы призывали о приоритетах на сайте не говорить...
С уважением!
Как говорится "фу". Сначала мне один очень уважаемый пользователь сказал: " Не надо ничего исследовать, т.к. я уже все исследовал" . Потом второй не менее уважаемый исследователь "Я уже очень давно видел этот документ, на мою фразу " документ, который вы знаете". Потом Аркадий за это решил взяться.
Лично меня вся эта "мышиная возня" несколько напрягает. Но если вы Аркадий желаете, то мы можем померятся у кого ... раньше знакомство произошло. Все сообщения на форумах висят, даты, время под ними стоит, ничего изменить не возможно. Хотите проверить кто раньше?
Но я не вижу смысла, потому что пока ни одного документа вы мне не показали, которого бы я не знал.
Да и лично мне это не интересно. Отвлекает.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 23:24:45 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Почему у меня нет фактов - пожалуйста: http://www.sgvavia.ru/go?http....go?http Т.е. медсестра Синдеева Александра никуда из штатов лазарета официально не выбывала, что дает основание полагать ее работавшей в лазарете...
Нет никаких оснований для этого утверждения. Данный документ указывает только на то, что она числилась в штате лазарета шталага 352, а ее дальнейшая судьба неизвестна.
Не перечеркнута карточка и цифры выбытия не написаны? Человеческий фактор. Писарь забыл это сделать. (Версия левая, но ее ничем нельзя опровергнуть. Документов у вас нет.)
Далее. Я не зря привел ссылку фасовщика. Выбывыл на время. Выбытие-прибытие указано.
В карточке Сиднеевой Александры нет таких указаний. Карандашом кто-то написал, кто-то вычеркнул.
Кто и почему?
Факт возвращения установить по карточке не возможно.
Сообщение отредактировал doc_by - Четверг, 04 Октября 2012, 23:27:10 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 05 Октября 2012, 00:11:43 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Спасибо за ликбез! А то я по наивности считал, что на войне все возможно, даже ошибки писарей... Тогда уже на Вашем-же примере и покажу: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945226&page=252 т.е. специальность и должность совпали в данном конкретном случае. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945226&page=232 врач без специальности формально не может занимать должность врача-специалиста http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945226&page=233 специальность и должность совпадают (что может быть объяснено, при желании) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945226&page=230 квалифицированный специалист занимает более низшую должность (можно при желании объяснить) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945226&page=228 разве должность глазного фельдшера есть в штатном расписании или в списках медперсонала? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945226&page=220 зубной врач занимает должность фельдшера, но, видимо, выполняет функции зубного врача. Он есть в штатах лазарета? И т.д. и т.п. А вот еще один врач Криницин с литерами в графе "специальность" - теперь уже это "НП" ! Предположу, что это "народы Поволжья" (т.е врач из барака, в котором жили эти народы)... А в случае с врачом Поршневым литеры "НК", видимо, означают "народы Кавказа". Хотя не исключаю, что и у Поршнева тоже "НП" - особенности почерка писаря?... Предположу, что должность у обоих врачей - "врач", специальность возможно тоже была, но почему-то было важно подчеркнуть именно принадлежность врачей к "НК" и "НП". И подчеркнули... А где еще про эти НК и НП написать (граф-то всего две!). Вот и вписали в разделе "специальность".
Мы с вами понимаем, что когда я писал свой комментарий у меня и тени сомнения не было по поводу ваших знаний "специальность - должность". Это ваш профиль. Я просто хотел указать вам на следующее.
Именно ошибки писарей( с мед образованием и без) я и имел ввиду.
1.Вы задали вопрос и дали некорректный ответ. Нет такой специальности "врач Народов Поволжья", но при этом вы предложили вашу версию к обсуждению, не указав на ошибку писаря.
2. Вы часто делаете заключение по единственному документу и делаете глобальные выводы.
Quote (Аркадий1946) Недавно мне попался документ, в котором прямо указывалось: отделение лазарета № 13 Т.е. кто-то считал, что барак 13 - это 13-ое отделение лазарета шталага 352. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10697051 Значит, теоретически можно предположить, что и отделения 1-8 по штатному расписанию - это отделения, расположенные в бараках 1-8.
Quote (Аркадий1946) Quote (СерегаК)
На первой странице написано - в отделение N 13 попал..... Где Вы барак придумали? Вот когда докажете,тогда увидим.По одному документе ничего определить нельзя,а уж тем более делать далеко идущие выводы
Читаем вверху справа "прибыл 10.11.42г."; "положен на койку 10.11.42 в 13 барак".
Читаем ниже ( в тесте истории болезни): "с сентября (имеется ввиду 1942г. - примечание мое) находится в лагере 352 г. Минск";"в отделение № 13 попал 10.11.42г."
Сравните эту дату с датой поступления в верхнем правом углу - совпало?
Сравните номер отделения (13) с номером барака в правом углу - совпало?
Вывод сделайте сами.
Это как раз тот случай, когда единственный пример опровергает всю цепь предыдущих логических умозаключений (имеются ввиду и выводы ДОКа, в частности).
13 барак и 13 отделение. Очень радовались, что нашли такие записи в одной истории болезни. Версию doc_by одной историей разрушили. Только вы не учитываете "человеческий фактор", т.е. когда доктор пишет "поступил в 13 отделение" он 13 барак имеет ввиду. И одной историей вы ничего не доказали, хотя чего проще взять число, номер отделения, почерк врача и найти еще аналогичных историй для подтверждения. Я просмотрел, нашел парочку. Везде 13 барак. Но я то вам доказывать не собираюсь.
Вы уж сами как - нибудь докажите.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 05 Октября 2012, 21:47:37 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
|
Однозначно Пушкинские казармы Минск. В этой подборке документов все документы из Минска.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 05 Октября 2012, 22:04:43 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946)
Только не говорите это бывшему хирургу: про пробные (диагностические) лапаротомии слышали?
Плохо, когда лапаротомия проводится только потому, что руки у молодого хирурга зачесались. Который свой зуд в руках не смог преодолеть и прикрыл его каким-нибудь витиеватым диагнозом..
Который на операции может не подтвердиться. И, что ещё хуже - при вскрытии трупа...
Я знаю, что вы бывший хирург. Именно по этому я и привожу эту аналогию. Насмотрелся и обратного. Очень опытных хирургов встречал с выжидательно-наблюдательной тактикой и чем она заканчивается тоже знаю.
Поэтому давайте оставим этот разговор. Quote (Аркадий1946) Поскольку на форуме уже несколько раз фигурировали эпидемиологические карточки, считаю возможным популярно пояснить, что это такое и с чем это едят... Вот, например, ДОК давал такую ссылку: http://obd-memorial.ru/Image2....027.jpg Эпидемиологическая карточка заполнялась непосредственно после прибытия военнопленного (этапом) в лагерь - после выявления у него медперсоналом лазарета признаков какого-либо опасного (в плане распространения) инфекционного заболевания. Полагаю, что в шталаге 352 потенциальных (и истинных) больных выявляли на самой ранней стадии пребывания в лагере. Возможно, это происходило в изоляторе (например, силами обычных врачей, работающих в санпропускнике-распределителе, или врачей санитарной группы). Нельзя исключить, что к осмотру вновь прибывших в лагерь мог подключаться и персонал амбулатории, а при большом наплыве пленных - и любой врач лазарета). Главная цель составления карточки - предупредить массовую вспышку заболеваний в лагере. Именно поэтому тщательно изучался маршрут движения пленного в шталаг 352, с целью выявления возможных очагов возникновения и распространения инфекции (о которых, видимо, докладывали высшему медицинскому руководству - для принятия соответствующих мер вне стен самого шталага 352). Таким образом, выявление потенциального очага (очагов) инфекции вне стен лагеря как-бы повышает эпидемиологическую настороженность самого медперсонала лагеря, чтобы при дальнейшем поступлении пленных из эпид.очага изолировать потенциально опасных, их, обследовать, начать лечение и профилактику...
Все по существу. Согласен.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 06 Октября 2012, 16:10:05 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
|
Дмитрий Дмитриевич Мощанский, начальник 7 отд.
http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-237930-16-1347215986
Может не все , но большинство эпидкарточек из данной подборки документов подписаны врачами этого отделения: Лисин, Мубараков , Кромин, Минаев.
Доказывать не буду. Но почерки и подписи их я знаю. Не верите, проверьте.
Р.S. Этот же список я приводил в ссылке по поводу врача 5 отд Максимишина .
Сообщение отредактировал doc_by - Суббота, 06 Октября 2012, 16:15:03 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 07 Октября 2012, 10:51:26 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84314950&page=63 Quote (doc_by) Quote (Аркадий1946) Док! Извините, но мне нужен Ваш конкретный ответ на вопрос: вот эту книгу умерших на каждый день Вы к какому лазарету относите? К пушкинским казармам, или Масюковщине.? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84314950&page=85 Спасибо! Однозначно Пушкинские казармы Минск. В этой подборке документов все документы из Минска.
Хотел написать "почти все документы из Минска", но не стал. Дал вам возможность опровергнуть.
По данным документам не могу давать комментарии, так как на них нет даты. Но вполне вероятно, что выписка происходит из 18 барака Масюковщины в лагерь.
Р.S.
Документы, которые вызывают у меня вопросы я не игнорирую, а фиксирую, т.к. ответы на них можно встретить в других документах. А пока ?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 07 Октября 2012, 11:02:51 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) И вот это мне не понятно: Что значит фраза " в I отдел. об умерших списки даны" (см. -после итоговой записи за 26.04.42г.). http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84315864 Т.е. передовали все списки умерших в первое "лечебное" отделение? Или в первое отделение "зональное"!? Если в первое лечебное, то какой в этом смысл? Ведь каждое "лечебное" отделение могло отчитаться о своих умерших самостоятельно...
Не знаю "Что значит фраза " в I отдел. об умерших списки даны". Или это лечебное отделение или отделение канцелярии или еще чего-то.
Но все эти фамилии с теми же сокращениями "Иванов Ив.Иван." зафиксированы в актах и документе на 9425 фамилий умерших по моему мнению в ПК Минска.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66689140
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 08 Октября 2012, 22:07:23 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Нашел такую историю болезни: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301171244 В октябре 1942 года больной военнопленный поступил в хирургическое отделение Лесного лагеря (корпус 18-1) из В.(оенного?) Госпиталя Минск(а), где ему проводилось оперативное лечение. Пока не знаю, направляли-ли военнопленных из лазарета Лесного лагеря в военный немецкий госпиталь. Но не исключено, что под словом "госпиталь" персонал лазарета Масюковщина мог подразумеваться и немецкий военный госпиталь в Минске... Т.е. - и не синонимами могут быть все эти понятия.
Согласен с тем, что больной 3 раза оперировался в немецком госпитале г. Минска
и поступил он из В. госпиталя г. Минск
Запомним.
Сообщение отредактировал doc_by - Понедельник, 08 Октября 2012, 22:08:21 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 08 Октября 2012, 22:08:33 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
|
Спасибо! Согласен.
Сообщение отредактировал doc_by - Понедельник, 08 Октября 2012, 23:21:22 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 08 Октября 2012, 23:20:07 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
|
Спасибо за контраргументы! Согласен . В этом документе ПК Минск + Масюковщина. 1-8 отделения ПК Минск. Акты из терапии, хирургии, инфекционного отделений вероятно из Масюковщины. Но без самих актов окончательных выводов сделать не возможно.
На данный момент я встречал только 2 акта Масюковщины и те на "неизвестных" . К слову, оба ваших.
http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-233010-16-1346077220
http://www.sgvavia.ru/forum/152-2465-243165-16-1348837498
и
http://www.sgvavia.ru/forum/152-2465-242955-16-1348769943
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78563647
Неужели это не Минск, а Масюковщина? И старший врач в Масюковщине, а главный врач в Минске?
Нужно еще акты и рапорты искать, особенно такие где не указывается номер отделения !
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 08 Октября 2012, 23:36:10 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Тогда и http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84315440 получается, что это
сводные списки умерших ПК Минск + Масюковщина (W).
|
| |
| |
|
