Дата: Понедельник, 27 Августа 2012, 17:53:13 | Сообщение # 562
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, Возможно все.В лагере живут,а лечатся и умирают в лазарете.Пусть лазарет в одно здание,но если в нем ежедневно умирает по 20 человек,он про количеству смертей превзойдет любой лагерь.
Quote (Аркадий1946)
По имеющейся у меня информации, в Масюковщине погибло порядка 80000 чел.
А у нас данные с ОБД,что на конец 43 года в лагере зарегистрировался пленный с номером 51600 Можете сказать,если пленных 51600 ,а пишут,что умерло 80 тысяч,то где истина? А ведь не все 51600 умерли,большинство были отправлены в Германию,их карточки мы находим в ОБД. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 27 Августа 2012, 19:52:36 | Сообщение # 564
Группа: Поиск
Сообщений: 1298
Статус: Отсутствует
Саня, день добрый!
Quote (Саня)
А у нас данные с ОБД,что на конец 43 года в лагере зарегистрировался пленный с номером 51600 Можете сказать,если пленных 51600 ,а пишут,что умерло 80 тысяч,то где истина?
Дата: Понедельник, 27 Августа 2012, 20:01:09 | Сообщение # 565
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Мікалаевіч, Вот ,поэтому и надо точно отделить лазареты от лагеря.В лазарете раненые не прошедшие регистрацию,и их смерть записывалась в лазаретных журналах, в,принципе можно посчитать по журналам. Но попавшие в лагерь,уже в обязательном порядке проходили регистрацию,таковых цифра есть,возможно не крайняя. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 27 Августа 2012, 20:42:16 | Сообщение # 567
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Мікалаевіч, Из этого списка только двое записаны,как не имеющие номеров ,это Олейник Петр и Бекиров Кая. Обьяснить отсутствие номеров ( отсутствие регистрации в лагере) не могу пока. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 27 Августа 2012, 21:07:01 | Сообщение # 568
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
А ведь не все 51600 умерла,большинство были отправлены в Германию,их карточки мы находим в ОБД.
Совсем не "большинство"! В своё время на www.soldat.ru даже читал ошибочное, что карт шталага 352 в ОБД нет. Есть они, есть. Но мизер. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 15:14:12 | Сообщение # 571
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
PS: А кто может сказать, что означает сокращение ОГ (или ОТ?) в строке "откуда поступил"?
Аркадий, дайте полностью ФИО Хабибулина - у меня не открываются Ваши ссылки. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 20:19:42 | Сообщение # 572
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
"... В лагере под Минском. Кажется, место то называлось Пушкинскими казармами. Нас кормили пареной гречихой. Неободранной. Так от неё многие умирали…. В Пушкинских казармах меня звали Стариком. Борода отросла долгая-долгая, черная. Зимой начался тиф. И к весне из 18 тысяч военнопленных в живых осталось только две. Мертвых складывали напротив лагеря в штабель. За зиму большую скирду сложили. Потом, когда тиф угас, стали разбирать ту скирду.Вывозили и зарывали где-то неподалеку в овраге. Зарыли б и меня в в том овраге, если бы не свела судьба с военфельдшером одним. Забыл его фамилию. Имя только помню – Вася. Расстреляли его в сорок третьем за распространение сводок Совинформбюро. Так вот, когда в Пушкинских казармах начался тиф, он мне сказал:"Если почувствуешь, что заболеваешь, скажи, я тебя в тифозный барак не отправлю". В лагере к тому времени очистили один барак и сносили туда больных тифом. Оттуда живыми уже не возвращались. Умирали там по-разному. Кто от болезни, а кто от голода. Стояли там две бочки: бочка с баландой и бочка для параши. Кто мог встать, подходил, черпал баланду. А кто не мог…» Воспоминания неуказанного лица в книге «Сергея Михеенкова «В донесениях не сообщалось».Центрполиграф, 2009. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 00:39:29 | Сообщение # 573
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Quote (doc_by)
Кто, когда и почему сделал эти записи мне не понятно, может вы ответите, как исследователь, который в отличии от меня очень давно на ОБД? Но я вижу, что 3.11.58 г кто-то принял решение и запись оставил с подписью, а Рыбаков проверил (до или после, мне не известно). 18-1 написано чернилами, буква N приписана позднее карандашом. Кем и почему?
Запись явно послевоенная,кроме 18-1 Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 03:12:12 | Сообщение # 574
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Почему послевоенная? Обоснуйте. Я понимаю, когда на лагерных картах писали. Могли что угодно написать. Имели на то полное право. Для оперативников то были не исторические, а рабочие документы. А на лазаретных-то документах какой смысл было дописывать что-либо?
И конечно, всем надо жить дружно, не психовать. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Августа 2012, 03:15:36
Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 03:29:56 | Сообщение # 576
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (doc_by)
Везде 18-1эт., ( потому что деления еще не произошло, о чем я писал ранее ).
Верно. 18 I N просто явно другой формат той же записи. А предположение о том, что N означает северную сторону, имеет право на существование, нуждаясь в соответствующих убедительных доказательствах притом, как и любое иное. Вот если б у нас еще было, соответственно, S, тогда соответствующее косвенное подтверждение мы бы имели. Но на данный секунд, согласен с Вами, на нет и спросу нет. На трубе остаются бездоказательные фантазии Вашего оппонента. Тем не менее, присоединяюсь к позиции Геннадия. Советую извиниться за нетактичность и обещать не поступать так впредь. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Августа 2012, 03:38:45
Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 03:52:13 | Сообщение # 579
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Ну, предположим, так. Тогда, однако, вопрос о значении N все равно остается. А что-то оно должно было означать, по Вашей версии, только уже не для сотрудников лазарета, а для оперативников. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 09:32:03 | Сообщение # 580
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, N ,это знак №. Допустим,что он военной поры и в этом случае,это только значек номера,ничего не добавляющий нам нового. №18-1 Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 09:47:31 | Сообщение # 581
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Quote (Nestor)
Мне представляется тут другое интереснее. В деле, где это есть, упоминаются офицерский лагерь, госпиталь в Минске, лагерь № 4, в котором имеется барак 70.
Про офицерский барак в теме уже обсуждали. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 09:59:11 | Сообщение # 583
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Допустим не лагерь,а сектор №4 ,отгороженный на территории общего лагеря и имеющий всего один бврак для офицеров.Офицерское отделение. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 11:39:05 | Сообщение # 586
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Моя не знай. Вот бамажка:
28 января 1942 г. 1. Командирование 2. Унтер-оф. Курт Венер от 4./332 командируется с собакой-ищейкой немедленно в отделение III Шталага 352. 3. 2. Обозначение «Небенлагерь» или «Цвайлагерь» заменяется с этих пор «лагерь офицеров Ролльбан».
Комендант майор Линсбауэр
Государственный архив Российской Федерации. Ф.7021. Оп.148. Д.214. Л.208. Перевод с немецкого. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 11:45:55 | Сообщение # 587
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Quote (Nestor)
Обозначение «Небенлагерь» или «Цвайлагерь» заменяется с этих пор «лагерь офицеров Ролльбан».
Это понятно,но при чем цифра четыре? Предполагаете,что лагерь Ролльбан и лагерь №4 ,это одно и тоже? Доказательств нет. Лагерь Ролльбан проходит в воспоминаниях,как малый офицерский лагерь,мало кому известный.Логично предположить,что 70 бараков,это много для малого офицерского лагеря. Адрес лагеря Роллбан известен,он находился в городе. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 12:01:16 | Сообщение # 589
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, По поводу барака №70 в сообщении от Sevons вот что я сейчас нашёл в книге Р.А.Черноглазовой. Документ № 111. Речь идет о Масюковщине. Воспоминание бывшего советского военнопленного Г.Г.Шуваева. "В северном секторе лагеря в бараке №70 жили офицеры. Этот барак был без потолков и печей, с цементным полом. Режим для них был создан особый".
А вот эпизод, который может послужить зацепкой, из документа № 107. " В госпитале все как могли помогали раненому летчику Герою Советского Союза Семену Трофимовичу Бычкову".
Барак №70 относится к лагерю в Масюковщине. Обратите внимание на фразу: "В северном секторе лагеря" Вот вам и буква N от слова Норд вполне и сюда вписывается. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 12:25:13 | Сообщение # 590
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Боян. Знаем мы этого Бычкова. Повторяю еще раз. Привел снимок страницы лазаретных записей. На этой одной странице в строке 1474 написано лагерь 4 барак 70, а через строчку, в строке 1476 - офицерский лагерь. Если это одно и то же, зачем по-разному писать? Повторяю ссылку в ОБД 67340449 стр. 114. Rollbahn переводится как шоссе. Т. е. офицерский лагерь на шоссе. Походит: "№50 Из свидетельских показаний бывшего охранника Шталага-352 Карла Людвига Берлин 29 марта 1968 г. ... Другой небольшой лагерь для военнопленных находился непосредственно возле железнодорожной линии вблизи станции Качин. Я со своей собакой несколько раз патрулировал этот лагерь снаружи. Это был побочный лагерь «Лесного лагеря» [филиал], в котором размещались арбайтскоманды советских военнопленных, за¬нятых на заготовке древесины. Здесь было 60-80 человек..."
К ж. д. на Молодечно в прямую параллель идет аналогичное шоссе, расстояние между ними порядка не более 100 м. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Августа 2012, 12:28:59
Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 12:32:03 | Сообщение # 591
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Фигня, простите за прямоту. В лазаретной книге четко: 18 барак, 1-й, 2-й, 3-й ЭТАЖИ (номера этаже обычно римскими цифрами). Кроме того, кодировать входы сторонами света не по-немецки. По-немецки E(ingang) номер. В Германии, в Западной Европе часто дома не нумеруются. По улицам идут последовательно айнганги, т. е. подъезды. С одной стороны четные номера, с другой нечетные. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Августа 2012, 12:36:27
Дата: Четверг, 30 Августа 2012, 12:36:53 | Сообщение # 593
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Nestor, Quote (Nestor) Rollbahn переводится как шоссе. Т. е. офицерский лагерь на шоссе.
Если мне память не изменяет ,то лагерь находился на Вильнострассе.
Вроде бы Wilnauerstrasse. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
*
