Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: doc_by, Viktor7  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Белоруссии » Stalag 352 Минск (Минск ( Беларусь ))
Stalag 352 Минск
doc_byДата: Пятница, 06 Июля 2012, 22.34.59 | Сообщение # 511
Группа: Модератор
Сообщений: 3160
Статус: Отсутствует
Quote (Servons)
Doc,
я не увидел на обд, что хотел - прошу о помощи. А нет ли на Новожилова А.С. какого-то исходного документа: записи в лазаретном похоронном журнале или в чём-то лазаретном другом, что он захаронен в Масюковщине в Вальдлагер... Хотелось бы увидеть такой документ.


Увы, кроме 2-х документов , один из которых дублируется, лазаретного ничего я не видел. Но акт должен где-то быть.

Я не могу сейчас привести доказательства, но считаю, что Новожилов А.С. действительно был похоронен в Масюковщине. На основании чего я сделал такой вывод пока оставлю без комментариев.

А вот о месте первоначального (подчеркиваю это слово) захоронения в Масюковщине умерших в 8 -ми отделениях Минского лазарета очень сомневаюсь.


Сообщение отредактировал doc_by - Пятница, 06 Июля 2012, 22.36.03
 
СаняДата: Пятница, 06 Июля 2012, 22.44.00 | Сообщение # 512
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Quote (doc_by)
не поверишь, но данную книгу я только что в качестве аргумента хотел представить, что запись на ОБД не всегда соответствуют реальному месту захоронения.

Номер записи 77990898
Фамилия Мельников
Имя Павел
Отчество Кириллович

Поверю!Мельников умер в Минске,а записан погибшим в Белостоке,только потому,что документация там оказалась вместе с эвакуированным 352 лагерем из Минска!


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 06 Июля 2012, 22.47.19 | Сообщение # 513
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Quote (Nestor)

Укажу совершенно конкретно место: здание СД (бывшее НКВД) прямо примыкавшее к горбольнице, в огороженном высоким (явно более 2 м) каменным забором саду которой находился дулаг. На Революционном проспекте. Фото дома я разместил на СРПО.

Вот где он был в Минске,не знаю,это то же здание что Вы указали?

"Дополнительно сообщаю, что группу медсестер (ГА РФ. 7021-87-197, л.13) и больных (венерические болезни, туберкулез и т.д.) пленных (ГА РФ. 7021-87-137, л.127; ГА РФ. 7021-87-317, л.260) отправляли также в лазарет небольшого и малоизвестного офицерского лагеря Rollbahn, расположенный на окраине Минска по Логойскому тракту (за Пушкинскими казармами).


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Пятница, 06 Июля 2012, 23.03.27 | Сообщение # 514
Группа: Модератор
Сообщений: 3160
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
doc_by,
А когда лагерь эвакуировали с Минска,не напомнишь дату.
Верхний журнал может идти уже с Белостока,куда лагерь эвакуировался за 44 год.
http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-218836-16-1341595671


Цитата из книги Р.А. Черноглазовой

«Из отчета члена эвакуационной комиссии Шталага-352
Эдуарда Кеммерлинга
12 июля 1944 г.

...3 июня 1944 г. прибыли в Минск для ликвидации Шталага-352. Лагерь на¬ходился в десяти километрах от Минска. С 3 июня 1944 г. вывозилось имущество [лагеря]. В лагере находился до 25 июня 1944 г. 26 июня 1944 г. отозван в распоря¬жение Корюк 590 в Витебск.
26-27 июня 1944 г. транспорт шел через Молодечно. Комендант Минска приказал в этот транспорт погрузить лазарет. Поезд следовал через Парафьяново, Вильно (1 июля 1944 г.). В Вильно произошел налет авиации на вокзал. Поступил приказ направить эшелон Шталага-352 в Алитус. Через Ковно в Алитус прибыли 3 июля 1944 г. Через восточную комендатуру Алитуса часть из Шталага-352 была определена в лагерь в Алитусе. Следующее распоряжение — двигаться в направлении Белостока, прибыть в Белосток к 9 июля 1944 г.

Центр хранения историко-документальных коллекций. Ф. 1380. Оп. 1. Д. 29710. Л. 138. Л.9.»
 
doc_byДата: Пятница, 06 Июля 2012, 23.09.19 | Сообщение # 515
Группа: Модератор
Сообщений: 3160
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Поверю!Мельников умер в Минске,а записан погибшим в Белостоке,только потому,что документация там оказалась вместе с эвакуированным 352 лагерем из Минска!


Саня,

Я считаю, что аналогично и умершие в Минском лазарете в 8 отделениях в Масюковщине оказались похоронены. Только по мнению ОБД.
 
СаняДата: Пятница, 06 Июля 2012, 23.21.04 | Сообщение # 516
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Quote (doc_by)
Я считаю, что аналогично и умершие в Минском лазарете в 8 отделениях в Масюковщине оказались похоронены. Только по мнению ОБД.


Дата эвакуация нам нужна,что бы разделить погибших в Белостоке и в Минске.
А по поводу захоронений в Минске помимо Масюковщины вопрос пока открытый.Официально в Минске один мемориал и если мы других мест не найдем,или там были произведены перезахоронения,то операторы ОБД будут правы.Они и ныне официально правы,потому что официально в Минске одно место захоронения от 352 лагеря.Но это пока.В Дроздах уже нашли захоронение,что бы и в городе не найти.

Вспомнил,есть еще мемориал в городе на котором пленные захоронены,сейчас найду в ОБД,мы на форуме этот вопрос уже обсуждали.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 06 Июля 2012, 23.27.14 | Сообщение # 517
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Скопировал .Обрати внимание на цифру захороненных.Кстати в списках на мемориале есть один боец,он тоже находится в ОБД.Смотрим:

Из официальных данных по захоронениям в Минске:



http://obd-memorial.ru/Image2....3afd296
http://obd-memorial.ru/Image2....87dafee



В верхнем описании захоронения известна одна фамилия.
Вот данные по ней с мемориала:

Номер записи 78768901
Фамилия Петруханов
Имя Андрей
Отчество Корнеевич
Дата рождения __.__.1907
Место рождения Чкаловская обл., Троицкий р-н, х. Заховский
Лагерь Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина, шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 22.02.1942
Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина
Название источника информации ГАРФ
Номер фонда источника информации р-7021
Номер описи источника информации 87
Номер дела источника информации 163

http://obd-memorial.ru/Image2....945a670
http://obd-memorial.ru/Image2....8cdb181


Qui quaerit, reperit
 
ПитерскийДата: Суббота, 07 Июля 2012, 18.41.56 | Сообщение # 518
Группа: Поиск
Сообщений: 13
Статус: Отсутствует
Саня,
Quote (Саня)
А вот и книга,которую нашли в Белостоке,куда эвакуировался лагерь 352.
Скорее всего,Саня,это и есть погибшие в Минске в 41 году! Принадлежность книги еще надо проверить,но чую,что это погибшие в Минске в 1941 году!


Как выйти на эту книгу для просмотра, по фамилии бойца?
Можно, на будущее, писать в сообщениях, по возможности:
принадлежность фонда или его размещение;
номер фонда источника информации;
номер описи источника информации;
номер дела источника информации.
Много интересного на этом форуме. а как пользоваться в процессе поиска-не понятно.
doc by такую практику использует.
С уважением.


Сообщение отредактировал Питерский - Суббота, 07 Июля 2012, 22.18.53
 
NestorДата: Суббота, 07 Июля 2012, 20.29.45 | Сообщение # 519
Группа: Эксперт
Сообщений: 24569
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Вот где он был в Минске,не знаю,это то же здание что Вы указали?

На райберте была большая дискуссия с фото по этому вопросу. Именно, о том, где городское СД находилось. С Борисовым много проще, поскольку там СД дел было не слишком много, городок маленький и подполье в нем было мизерное. Вся работа была только с пленными и гетто. Потому достаточно было здания, что я указал. В Минске же работы было много больше, поэтому и с идентификацией помещений вопрос гораздо более сложный. Предполагаю "белый дом" для дулага (дулагов) или иное здание, находящееся рядом с ним, но только предполагаю, доказательств еще не имею.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Июля 2012, 20.31.01
 
doc_byДата: Воскресенье, 08 Июля 2012, 00.02.16 | Сообщение # 520
Группа: Модератор
Сообщений: 3160
Статус: Отсутствует
Quote (Питерский)

Как выйти на эту книгу для просмотра, по фамилии бойца?
Можно, на будущее, писать в сообщениях, по возможности:
принадлежность фонда или его размещение;
номер фонда источника информации;
номер описи источника информации;
номер дела источника информации.
Много интересного на этом форуме. а как пользоваться в процессе поиска-не понятно.
doc by такую практику использует.
С уважением.


Питерский,

Если хотите выйти на документ военнопленного , надо в расширенном поиске ОБД Мемориала ввести фамилию, имя (отчество, если есть) , год рождения , которые вы видите в документе с форума, а в графах снизу уберите все галочки. Оставьте только против документа военнопленных. И выйдите на несколько ссылок, может вообще на одну. Сравните дату смерти и откройте сам документ.

Если хотите найти данные этого военнопленного в советских документах верните назад все галочки и найдете.
 
doc_byДата: Четверг, 12 Июля 2012, 23.56.23 | Сообщение # 521
Группа: Модератор
Сообщений: 3160
Статус: Отсутствует
Quote (doc_by)
Quote (Servons)
Doc,
я не увидел на обд, что хотел - прошу о помощи. А нет ли на Новожилова А.С. какого-то исходного документа: записи в лазаретном похоронном журнале или в чём-то лазаретном другом, что он захаронен в Масюковщине в Вальдлагер... Хотелось бы увидеть такой документ.

Увы, кроме 2-х документов , один из которых дублируется, лазаретного ничего я не видел. Но акт должен где-то быть.

Я не могу сейчас привести доказательства, но считаю, что Новожилов А.С. действительно был похоронен в Масюковщине. На основании чего я сделал такой вывод пока оставлю без комментариев.

А вот о месте первоначального (подчеркиваю это слово) захоронения в Масюковщине умерших в 8 -ми отделениях Минского лазарета очень сомневаюсь.

Servons, Питерский,

О Новожилове А.С. я был не прав. Его акта я не видел, но видел подборку других актов и рапортов. Они не из Масюковщины.

Сегодня мне удалось пообщаться с Раисой Андреевной Черноглазовой по телефону. К слову я пригласил ее на форум свое веское слово по теме сказать. :)

Задал вопрос." Где хоронили умерших в лазарете в Пушкинских казармах?" Ответ, если я правильно услышал и понял, т.к. Минск я плохо знаю, "Рядом с ПК, по ул.Калинина".
Вопрос. Было ли перезахоронение из ПК на мемориал Масюковщина. Категорический ответ "Нет!"

Исходя из этого ответа могу с достоверностью близкой к 100% утверждать, что все акты и рапорты на
9425 человек ( в том числе и Новожилова А.С.) относятся к лазарету, находившемуся в Пушкинских казармах и так как перезахоронения не проводилось они не могут быть захоронены в Масюковщине, о чем утверждает ОБД.

N. 9 425 Ящук М.Н. умер 22.12.41
http://www.obd-memorial.ru/Image2....fd3ccc5

"Книга Памяти" дублирует этот документ.
 
doc_byДата: Пятница, 13 Июля 2012, 00.11.47 | Сообщение # 522
Группа: Модератор
Сообщений: 3160
Статус: Отсутствует
Размещаю здесь акты и рапорты, которые мне помогли отыскать. Все они из 8 отделений лазарета, которые находились в Пушкинских казармах. В некоторых актах указаны корпус и этаж, но и они из ПК. Встретятся и истории болезней. Специально не удалял их из списка. Все они из лазарета Масюковщины (бараки).

http://www.obd-memorial.ru/Image2....7e160b8

http://www.obd-memorial.ru/Image2....fca0981
http://www.obd-memorial.ru/Image2....873b7c1

http://www.obd-memorial.ru/Image2....da2b235
http://www.obd-memorial.ru/Image2....90f1e89
http://www.obd-memorial.ru/Image2....1ac3a82

http://www.obd-memorial.ru/Image2....c1ddae6
http://www.obd-memorial.ru/Image2....0675e12
http://www.obd-memorial.ru/Image2....002903c
http://www.obd-memorial.ru/Image2....2350b4b
http://www.obd-memorial.ru/Image2....a9faaf8
http://www.obd-memorial.ru/Image2....e9ed76e
http://www.obd-memorial.ru/Image2....147db71

http://www.obd-memorial.ru/Image2....1357e53
http://www.obd-memorial.ru/Image2....e2d5c78
http://www.obd-memorial.ru/Image2....c415c84
http://www.obd-memorial.ru/Image2....bbc18af
http://www.obd-memorial.ru/Image2....c6a636c
http://www.obd-memorial.ru/Image2....2e1bc07
http://www.obd-memorial.ru/Image2....6affcb4
http://www.obd-memorial.ru/Image2....be43540
http://www.obd-memorial.ru/Image2....27458ad
http://www.obd-memorial.ru/Image2....963ee8b

http://www.obd-memorial.ru/Image2....ae903bc
http://www.obd-memorial.ru/Image2....6eb3fc5
http://www.obd-memorial.ru/Image2....35b281b
http://www.obd-memorial.ru/Image2....2eb69fd

http://www.obd-memorial.ru/Image2....ca94914
http://www.obd-memorial.ru/Image2....22e7a82
http://www.obd-memorial.ru/Image2....1cf2dc6
http://www.obd-memorial.ru/Image2....ac14985
 
NestorДата: Пятница, 13 Июля 2012, 11.23.59 | Сообщение # 523
Группа: Эксперт
Сообщений: 24569
Статус: Отсутствует
Quote (doc_by)
"Книга Памяти" дублирует этот документ.

Ну вот, помаленечку кое-что проясняется.


Будьте здоровы!
 
ServonsДата: Пятница, 13 Июля 2012, 16.56.46 | Сообщение # 524
Группа: Прохожий





Quote (doc_by)
О Новожилове А.С. я был не прав.

Quote (Nestor)
Ну вот, помаленечку кое-что проясняется.

Doc, Нестор,
с местом захоронения умерших в Пушкинских ясно и другого ответа я не ожидал, но…
- а вдруг Новожилов А.С. находился и умер в Масюковщине (записей военного времени пока что нет…)?;
--ну, 9425 человек умерли в Пушкинских и захоронены в Минске, а где же учтены те тысячи, который в тот же период умерли в Масюковщине? И каким все-таки медицинским учреждением учтены.? (это я о том, что всё-таки медицинское было на стыке41-42гг в Масюковщине…). Нелёгкие вопросы..
 
doc_byДата: Пятница, 13 Июля 2012, 22.09.54 | Сообщение # 525
Группа: Модератор
Сообщений: 3160
Статус: Отсутствует
Quote (Servons)
Doc, Нестор,
с местом захоронения умерших в Пушкинских ясно и другого ответа я не ожидал, но…
- а вдруг Новожилов А.С. находился и умер в Масюковщине (записей военного времени пока что нет…)?;
--ну, 9425 человек умерли в Пушкинских и захоронены в Минске, а где же учтены те тысячи, который в тот же период умерли в Масюковщине? И каким все-таки медицинским учреждением учтены.? (это я о том, что всё-таки медицинское было на стыке41-42гг в Масюковщине…). Нелёгкие вопросы..


Servons,

1. Для уточнения моего ответа нет исходного рапорта на Новожилова А.С. , но полистав сам документ и просмотрев акты -рапорты я продолжаю придерживаться своей версии. Новожилов А.С. умер в лазарете ПК и похоронен возле ПК, как и все остальные.
Но я готов ознакомиться с любым документом, опровергающим мою версию.

2. В Масюковщине на конец 1941 г - начало 1942 медицина присутствовала, но на данный момент я не могу определить ее маштаб. Ознакомился с парой журналов из Масюковщины этого периода. Скажу откровенно, медицина меня не впечатлила. И такой структуры лазарета как в ПК там не было.

3. Где учтены? Думаю нигде, по крайней мере взгляните на страницу

Номер записи 261834643
Фамилия Новожилов
Имя А.
Отчество С.
Дата смерти 14.12.1941
Страна захоронения Беларусь
Место захоронения Масюковщина р-н, близ г. Минска

и зайдите в "просмотреть сведения о захоронении"
там вы увидите, что захоронено всего 80000
известных 10065
неизвестных 69935

Известных, как я это понимаю, 9425 по актам и рапортам лазарета ПК и 640 по историям болезни лазарета Масюковщины. И все. Больше документов в архивах нет.
 
NestorДата: Суббота, 14 Июля 2012, 00.30.12 | Сообщение # 526
Группа: Эксперт
Сообщений: 24569
Статус: Отсутствует
Quote (doc_by)
Известных, как я это понимаю, 9425 по актам и рапортам лазарета ПК и 640 по историям болезни лазарета Масюковщины. И все. Больше документов в архивах нет.

Еще есть заполненные по-русски типа вастовских свидетельств о смерти (НЕ захронении!) карточки.


Будьте здоровы!
 
servonsДата: Воскресенье, 15 Июля 2012, 00.52.27 | Сообщение # 527
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
Quote (doc_by)
Известных, как я это понимаю, 9425 по актам и рапортам лазарета ПК и 640 по историям болезни лазарета Масюковщины. И все. Больше документов в архивах нет.

Doc, Нестор, я с Вами не спорю и ничего опровергающего предоставить не могу (хотя бы потому, что не работаю с лазаретными документами; у меня другая схема и направления поиска). Но я хотел бы иметь для себя абсолютно ясную и бесспорную картину о лазаретах, но пока что она не складывается.
 
СаняДата: Воскресенье, 15 Июля 2012, 03.13.14 | Сообщение # 528
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
В журнале,который найден в Белостоке записано умерших 899 человек за 1941 год.
http://obd-memorial.ru/Image2....956a0b9
Вот они и захоронены в Масюковщине.

У Пушкинских захоронено 9425 ( по логике Дока)
На улице Белинского захоронено 640 человек.

и зайдите в "просмотреть сведения о захоронении"
там вы увидите, что захоронено всего 80000
известных 10065
неизвестных 69935


Но если известных 10065 ,то где еще 640 ?

Не складываются цифры.
Про 80000 и говорить не охота,если их сложить по всем мемориалам пленных в Украине и Белоруссии,то столько в армии не служило,сколько погибло в плену,только в двух республиках,а кто же тогда на территории Германии погиб в лагерях и рабочих командах?!


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 15 Июля 2012, 03.45.55 | Сообщение # 529
Группа: Эксперт
Сообщений: 24569
Статус: Отсутствует
Quote (servons)
хотел бы иметь для себя абсолютно ясную и бесспорную картину о лазаретах, но пока что она не складывается.

Было бы все ясно, не о чем было бы спорить.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 15 Июля 2012, 04.04.29 | Сообщение # 530
Группа: Эксперт
Сообщений: 24569
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
В журнале,который найден в Белостоке записано умерших 899 человек за 1941 год.
http://obd-memorial.ru/Image2....956a0b9
Вот они и захоронены в Масюковщине.

Спешка нужна при ловле блох и когда находишься в гостях у чужой жены. А здесь с выводами неуместна. Самое первое возражение. Хронологизируем записи, получаем хронологические рамки. Сразу выясняем, насколько полны данные. В свое время я это сделал, потом путем несложных арифметических подсчетов вычислил, что цифру 899 следует увеличить минимум на порядок и умножить минимум на два (до девяти включительно) (см. дневник Гальдера, упоминание в нем Масюковщины в ноябре 1941 г., а также материалы Нюрнбергского процесса, где сообщаются дополнительные данные об умерших от тифа и замерзших). Это выяснить было очень легко. Проблема с конкретизацией (когда, где, сколько именно в 1941 г.), которая именно сейчас здесь и обсуждается. Второе возражение. Вместимость и пропускная способность помещений госпиталя, которые тоже обсуждаются здесь и теперь. Они очевидно не совмещаются с Вашими выводами об общем числе умерших. Третье возражение. Технология захоронений. Пока по ней ничего достаточно внятного на 1941 г. сказать нельзя. Четвертое возражение. Оно сложное, но поддается формализации и обработке. Просмотрев несколько сотен историй болезни с летальныи исходом, можем легко вычислить срок от поступления в госпиталь до смерти. Далее процент умерших от общего числа поступивших по историям. Остальные, логически вытекающие из этого, вычисления очень легки. Тут опять-таки все более, чем очевидно.
Короче, не фантазируйте, не торопитесь с выводами.


Будьте здоровы!
 
servonsДата: Воскресенье, 15 Июля 2012, 13.29.49 | Сообщение # 531
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
У Пушкинских захоронено 9425 ( по логике Дока)
На улице Белинского захоронено 640 человек.

Э-э, Саня, совсем не так по логике Doc'a. Дело в том, что Белинского - это тоже Пушкинские казармы, а Doc написал, что 640 известных по историям болезни в Масюковщине.
Doc, эти 640 историй болезни к какому периоду оккупации относятся? И на основании чего видно, что они относятся к Масюковщине, - там написано Вальдлагер или фигурируют не отделения, а бараки?
Quote (Nestor)
(см. дневник Гальдера, упоминание в нем Масюковщины в ноябре 1941 г.,

Нестор, упоминание Гальдера Масюковщины сделано в его "дневнике" какого числа?
Quote (Nestor)
Короче, не фантазируйте, не торопитесь с выводами.

Фантазировать действительно не стоит, но по итогам проведенной работы сделать вывод не лишне, даже если потом окажется, что он неправелен. Любой аргументированный вывод это правильная или неправильная, но веха.
 
doc_byДата: Воскресенье, 15 Июля 2012, 21.04.14 | Сообщение # 532
Группа: Модератор
Сообщений: 3160
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
В журнале,который найден в Белостоке записано умерших 899 человек за 1941 год.
http://obd-memorial.ru/Image2....956a0b9
Вот они и захоронены в Масюковщине.

У Пушкинских захоронено 9425 ( по логике Дока)
На улице Белинского захоронено 640 человек.

и зайдите в "просмотреть сведения о захоронении"
там вы увидите, что захоронено всего 80000
известных 10065
неизвестных 69935

Но если известных 10065 ,то где еще 640 ?

Не складываются цифры.
Про 80000 и говорить не охота,если их сложить по всем мемориалам пленных в Украине и Белоруссии,то столько в армии не служило,сколько погибло в плену,только в двух республиках,а кто же тогда на территории Германии погиб в лагерях и рабочих командах?!


Саня,

Акт судебномедицинской экспертизы по расследованию методов организованного массового уничтожения советских военнопленных в «Шталаге № 352» Не ранее 3 июля 1944 г. *

По поручению Чрезвычайной государственной комиссии специальная
судебномедицинская экспертная комиссия ....... произвела судебно-
медицинскую экспертизу на основании документальных материалов
о «Шталаге № 352» и лазарете при этом лагере.
Обстоятельства дела. В период временной оккупации БССР в окрестностях гор. Минска, на территории военного городка, немецким командованием был организован лагерь для советских военнопленных, именовавшийся «Шталаг № 352». Этот лагерь существовал в течение 3 лет (с июля 1941 г. по 3 июля 1944 г. — день освобождения гор. Минска Красной Армией). После изгнания немецко-фашистских захватчиков Чрезвычайной государственной комиссией в помещениях лагеря была обнаружена, судя по календарным датам, только часть медицинских документов — истории
болезни, справки, акты, рапорты о смерти и другие документы. ...


Экспертное заключение по документальным материалам. Специальная судебномедицинская экспертная комиссия изучила:
а) 4 520 историй болезни лагерного лазарета; б) справки, акты, рапорты и другие документы, относящиеся к определению и регистрации заболеваний, а также и причин смерти у 9 425 советских военнопленных.

ЧК изучила документы, которые нашли в Масюковщине и записали их за Масюковщиной, но при этом она не учитывала, что первоначально главный лазарет находился в Минске (в ПК) и документы оттуда поступили в Масюковщину при переезде 1.09.1942г (и полностью весной 1943г).

Цифра 9425 - это акты и рапорты (ПК Минск). Документ этот у нас перед глазами.

http://www.obd-memorial.ru/Image2....b7c02d1
http://www.obd-memorial.ru/Image2....fd3ccc5

4 520 - историй болезней всего (все из Масюковщины). Из них умерших вероятно 640. Сам не считал, утверждать на 100% не могу, но из просмотренных мною историй умерло примерно 10-15%. Так что 640 - цифра подходящая.

Вот вам и вся цифра 10065.

Но эта цифра установленных неполная. Например, ЧК не учитывала документы, которые были вывезены в Белосток. И много чего еще не учитывала, но разве для того вывода который был сделан, документов было не достаточно? Хватало. А задача поименной идентификации всех погибших перед ЧК не ставилась.
Думаю, что такой задачи не ставили и когда Мемориал устанавливали, записали как в акте ЧК и точка на этом.


Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 15 Июля 2012, 21.25.43
 
СаняДата: Понедельник, 16 Июля 2012, 11.53.31 | Сообщение # 533
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
servons,
Quote (servons)
Дело в том, что Белинского - это тоже Пушкинские казармы, а Doc написал, что 640 известных по историям болезни в Масюковщине.

Официально на ул.Белинского записано 523 человека захороненных:
http://obd-memorial.ru/Image2....3afd296
http://obd-memorial.ru/Image2....87dafee


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Понедельник, 16 Июля 2012, 13.36.32 | Сообщение # 534
Группа: Модератор
Сообщений: 3160
Статус: Отсутствует
Quote (servons)
Doc, эти 640 историй болезни к какому периоду оккупации относятся? И на основании чего видно, что они относятся к Масюковщине, - там написано Вальдлагер или фигурируют не отделения, а бараки?


Все просмотренные мною на данный момент истории (примерно 1000-1200) относятся только к Масюковщине. Думаю, что и все 4520 будут тоже из Масюковщины.

Все истории датируются от 1.09.42г, когда произошел переезд главного лазарета ПК в Масюковщину по июль 1944г. В периоде от 1.09.42г по весну 1943, когда лазарет ПК окончательно переехал можно сомневаться, но только во всех историях этого периода фигурируют бараки ( в основном N 18) и ни разу я не встретил указание на отделения по номерам (1-8, как в ПК).

В периоде весна 1943 по июль 1944 сомнений быть не может. Истории болезни - только Масюковщина.

Из книги Р.А.Черноглазовой
Список военнопленных, умерших в лазарете Шталага-352 в 1943-1944 гг. - 468 человек ( по историям болезней).


Сообщение отредактировал doc_by - Понедельник, 16 Июля 2012, 13.41.28
 
doc_byДата: Вторник, 17 Июля 2012, 00.46.41 | Сообщение # 535
Группа: Модератор
Сообщений: 3160
Статус: Отсутствует
Саня,

посмотрим
Журнал умерших по лазарету шталага 352 за период 24.05.42г -16.07.44г

Всего умерло 2370
http://www.obd-memorial.ru/Image2....7d4dfca
в том числе

1942г - 915ч
http://www.obd-memorial.ru/Image2....55b026a

1943г - 1346ч
http://www.obd-memorial.ru/Image2....54b06d7

1944г – янв. 7+ фев.29+ март37+апр.16+май11+июнь 4+ июль 5 = 109
В июле - 5 человек, последняя запись 16.07.44 сделана уже после освобождения Минска (Масюковщины).
http://www.obd-memorial.ru/Image2....fec2b8b
 
СаняДата: Вторник, 17 Июля 2012, 00.52.42 | Сообщение # 536
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Спасибо!Чувствую,что нам еще долго разбираться и с цифрами и с местами захоронений.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Вторник, 17 Июля 2012, 01.08.19 | Сообщение # 537
Группа: Модератор
Сообщений: 3160
Статус: Отсутствует
Продолжу.

Изучая этот журнал, я обратил внимание на следующий момент. До 31.08.42г военнопленные умирали в 8-ми отделениях, с 1.09. 42г указаний на отделения нет. Но если вводить ФИО умерших после 1.09.42г в ОБД то появляются новые журналы, в которых эти же ФИО будут проходить по баракам ( корпусам), чаще всего N 18, что для меня бесспорно является доказательством того, что переезд главного лазарета из Пушкинских казарм в Масюковщину произошел 1.09.42г.

Пример.
Номер записи 78566806
Фамилия Ястребов
Имя Владимир
Дата рождения __.__.1913
Лагерный номер 24242
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 01.09.1942
Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1484

http://www.obd-memorial.ru/Image2....4177bda

http://www.obd-memorial.ru/Image2....987485f

http://www.obd-memorial.ru/Image2....e1c7b10

Дату переезда я отметил, но это не все , на что я хотел бы обратить внимание.

До 31.08.1942 года все умершие проходят по захонению в Масюковщине ( по Книге Памяти), а с 1.09.42г – захоронены в Масюковщине, а по Книге Памяти не проходят. Как отрезало… (Проверьте.)

У вас есть объяснение этому феномену?

 
doc_byДата: Вторник, 17 Июля 2012, 01.15.34 | Сообщение # 538
Группа: Модератор
Сообщений: 3160
Статус: Отсутствует
Quote (doc_by)
Из книги Р.А.Черноглазовой
Список военнопленных, умерших в лазарете Шталага-352 в 1943-1944 гг. - 468 человек ( по историям болезней).


http://www.obd-memorial.ru/Image2....09c3d3c

http://www.obd-memorial.ru/Image2....2178b3f

468 Яцик Платон Аркадьевич, 1897
http://www.obd-memorial.ru/Image2....31af086
 
ServonsДата: Вторник, 17 Июля 2012, 09.51.36 | Сообщение # 539
Группа: Прохожий





Doc, может быть Вам вот это как-то поможет…
Допрос свидетеля Райссфелдера в Гейдельберге 20.7.1967. С начала августа 1942 до 9.11.1942 он в качестве унтер-офицера медицинской службы был ответственным, осуществлявшим контроль за погребением советских военнопленных в Stalag 352:
„Когда я прибыл в лагерь, ежедневно проводилось от 8 до 10 погребений. До того, как я заболел, этот показатель вырос примерно до 80 погребений ежедневно. В лагерь, когда я прибыл в него, было 2400, а в конце примерно от 8000 до 10 000 военнопленных. Случаи смерти произошли из-за болезней и истощения. “ (весь протокол хранится в Федеральный архиве ФРГ).
 
doc_byДата: Среда, 18 Июля 2012, 00.02.28 | Сообщение # 540
Группа: Модератор
Сообщений: 3160
Статус: Отсутствует

Саня,


взглянем еще раз на захоронение по ул. Белинского
http://www.obd-memorial.ru/Image2....3afd296

http://www.obd-memorial.ru/Image2....87dafee
1 установленный и 522 неизвестных.

Номер записи 261828000
Фамилия Петруханов
Имя Андрей
Отчество Корнеевич
Дата рождения/Возраст __.__.1907
Воинское звание рядовой
Дата смерти 22.02.1942
Страна захоронения Беларусь
Место захоронения г. Минск, ул. Белинского, в/ч 03520

Но одновременно

Номер записи 78768901
Фамилия Петруханов
Имя Андрей
Отчество Корнеевич
Дата рождения __.__.1907
Место рождения Чкаловская обл., Троицкий р-н, х. Заховский
Лагерь Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина, шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 22.02.1942
Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина

Так где этот боец был захоронен? Белинского или Масюковщина?

Белинского, без всяких сомнений, потому что его в этом месте обнаружило и установило личность информационно-поисковое бюро "Альфа" при Первомайском РВК г.Минска, после чего было осуществленно перезахоронение по месту призыва в Оренбургской обл. А по списку 9425 (акты и рапорты ПК обнаруженные ГЧК в Масюковщине) он за Масюковщиной числится. И в Книге Памяти вместе со всеми остальными находится.
(Правда напрямую Книгу Памяти с его ФИО ОБД Мемориал мне не выдает, но я через его соседа выше вошел. Петрунин Л.А., погиб 21.12.41г.).

Убедитесь.
http://www.obd-memorial.ru/Image2....c7aa890
Повторю свой вывод еще раз. 9425 тоже не в Масюковщине захоронены.


Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 18 Июля 2012, 00.17.28
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Белоруссии » Stalag 352 Минск (Минск ( Беларусь ))
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика