Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

Модератор форума: doc_by, Viktor7  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Белоруссии » Stalag 352 Минск (Минск ( Беларусь ))
Stalag 352 Минск
ГеннадийДата: Понедельник, 27 Августа 2012, 21.07.01 | Сообщение # 571
Группа: Модератор
Сообщений: 25377
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
А ведь не все 51600 умерла,большинство были отправлены в Германию,их карточки мы находим в ОБД.

Совсем не "большинство"! В своё время на www.soldat.ru даже читал ошибочное, что карт шталага 352 в ОБД нет. Есть они, есть. Но мизер.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
МікалаевічДата: Вторник, 28 Августа 2012, 09.16.46 | Сообщение # 572
Группа: Поиск
Сообщений: 1322
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Из этого списка только двое записаны,как не имеющие номеров ,это Олейник Петр и Бекиров Кая

Ну если весь список посмотреть, увидим, что безномерных не два и не три.....


...
 
СаняДата: Вторник, 28 Августа 2012, 10.36.40 | Сообщение # 573
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Мікалаевіч,
Quote (Мікалаевіч)
Ну если весь список посмотреть, увидим, что безномерных не два и не три.....

Могу предположить,что безномерные из числа вновь прибывших уже с болезнями и не могли пройти регистрацию физически.


Qui quaerit, reperit
 
Аркадий1946Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 11.54.36 | Сообщение # 574
Группа: Эксперт
Сообщений: 12757
Статус: Отсутствует
Quote (doc_by)
7.7.43 произошла реорганизация 18 барака

http://www.obd-memorial.ru/Image2....687a13d

Этажи были поделены на отделения N (Север) –S (Юг)


А вот меня очень смущает, что имеется журнал № 4 из отделения 18-1-N, первая запись в котором датирована мартом 1942 года.

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page&page=109

Т.е. в 1942 году такое отделение (18-1-N) уже существовало, поэтому вряд-ли можно говорить о реорганизации в том виде, как Вы говорите.
Кстати, согласно журналу, отделение 18-1-N в 1942 году не было хирургическим.
Или оно стало таким в 1943 году.
Но суть не в этом, а в том, что нумерация корпуса с литерой "норд" была и ранее июля 1943 года.
Спасибо!


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Вторник, 28 Августа 2012, 12.02.01
 
Аркадий1946Дата: Вторник, 28 Августа 2012, 14.30.47 | Сообщение # 575
Группа: Эксперт
Сообщений: 12757
Статус: Отсутствует
Quote (doc_by)
Это не больничный лист, а скорее справка о медицинском освидетельствовании.

Врач Г. Лисин принял его в распределительное отделение, за 4 дня оценил состояние здоровья, выставил диагноз "Здоров", дал заключение "в стационарном лечении не нуждается".

Не понимаю только почему его направили в лазарет. Симулировал?


Могу согласиться с ДОКом, что это не документ об освобождении от работы.
Кстати, насколько я понял (не зная немецкого) документ датирован 8-9 ноября 1943 года, а в лазарет шталага 352 Хабибулин поступил 20.03.44г. (т.е. спустя почти 5 месяцев). Т.е тесной взаимосвяи между двумя представленными Саней документами я не нахожу.

И ещё:
А откуда взялись 4 дня? Больной поступил 20 марта, а выписан на следующий день 21 марта 1944 года.
Непонятки только с числом койко-дней (которые подсчитываются при РЕАЛЬНОМ пребывании на БОЛЬНИЧНОЙ койке так: день прибытия-день убытия обычно считаются за один койко-день). Здесь их почему-то два.
Не буду спорить, что Лисин занимался с больным в распределительном отделении. Но коль скоро Хабибулин был признан здоровым на стадии госпитализации, то на каком основании оформили на него историю болезни вообще, и тем более- с диагнозом "здоров"?
Кстати, нет указаний на истории болезни, в какое отделение лазарета и когда он поступил, т.е. формально он за стационаром ещё и не числился.

Почему больной был направлен в лазарет? Могу предложить массу вариантов, один из них: на работе внезапно потерял сознание (скажем, обморок или даже эпилепсия). Т.е. есть возникла опасность повторения приступа - с более серьезными последствиями, вплоть до смертельного исхода под каким-либо движущимся механизмом. Вот и направили для обследования. Оказался здоровым - и слава Богу, но из-за перестраховки освободили от продолжения работы на производстве и выписали в лагерь (для сельхоз.работ, например).
Какая же здесь симуляция!?
Удачи!
PS: А кто может сказать, что означает сокращение ОГ (или ОТ?) в строке "откуда поступил"?
Спасибо!


Нет, ребята, все не так. Все не так, ребята!

Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Вторник, 28 Августа 2012, 14.35.36
 
ГеннадийДата: Вторник, 28 Августа 2012, 15.14.12 | Сообщение # 576
Группа: Модератор
Сообщений: 25377
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
PS: А кто может сказать, что означает сокращение ОГ (или ОТ?) в строке "откуда поступил"?

Аркадий, дайте полностью ФИО Хабибулина - у меня не открываются Ваши ссылки.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 28 Августа 2012, 20.19.42 | Сообщение # 577
Группа: Модератор
Сообщений: 25377
Статус: Отсутствует
"... В лагере под Минском. Кажется, место то называлось Пушкинскими казармами. Нас кормили пареной гречихой. Неободранной. Так от неё многие умирали….
В Пушкинских казармах меня звали Стариком. Борода отросла долгая-долгая, черная.
Зимой начался тиф. И к весне из 18 тысяч военнопленных в живых осталось только две. Мертвых складывали напротив лагеря в штабель. За зиму большую скирду сложили. Потом, когда тиф угас, стали разбирать ту скирду.Вывозили и зарывали где-то неподалеку в овраге. Зарыли б и меня в в том овраге, если бы не свела судьба с военфельдшером одним. Забыл его фамилию. Имя только помню – Вася. Расстреляли его в сорок третьем за распространение сводок Совинформбюро. Так вот, когда в Пушкинских казармах начался тиф, он мне сказал:"Если почувствуешь, что заболеваешь, скажи, я тебя в тифозный барак не отправлю". В лагере к тому времени очистили один барак и сносили туда больных тифом. Оттуда живыми уже не возвращались. Умирали там по-разному. Кто от болезни, а кто от голода. Стояли там две бочки: бочка с баландой и бочка для параши. Кто мог встать, подходил, черпал баланду. А кто не мог…»
Воспоминания неуказанного лица в книге «Сергея Михеенкова «В донесениях не сообщалось».Центрполиграф, 2009.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 00.39.29 | Сообщение # 578
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Quote (doc_by)
Кто, когда и почему сделал эти записи мне не понятно, может вы ответите, как исследователь, который в отличии от меня очень давно на ОБД? Но я вижу, что 3.11.58 г кто-то принял решение и запись оставил с подписью, а Рыбаков проверил (до или после, мне не известно). 18-1 написано чернилами, буква N приписана позднее карандашом. Кем и почему?


Запись явно послевоенная,кроме 18-1


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 30 Августа 2012, 03.12.12 | Сообщение # 579
Группа: Эксперт
Сообщений: 23497
Статус: Отсутствует
Почему послевоенная? Обоснуйте. Я понимаю, когда на лагерных картах писали. Могли что угодно написать. Имели на то полное право. Для оперативников то были не исторические, а рабочие документы. А на лазаретных-то документах какой смысл было дописывать что-либо?

И конечно, всем надо жить дружно, не психовать.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Августа 2012, 03.15.36
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 03.29.46 | Сообщение # 580
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Quote (Nestor)
Почему послевоенная? Обоснуйте.


Написание карандашом, причем эдентичное в обоих случаях:

*

Запись карандашом с датой послевоенной:



Запись черными чернилами ,явно не вяжется с карандашными:



Эти же чернила в журнале:



Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 30 Августа 2012, 03.29.56 | Сообщение # 581
Группа: Эксперт
Сообщений: 23497
Статус: Отсутствует
Quote (doc_by)
Везде 18-1эт., ( потому что деления еще не произошло, о чем я писал ранее ).

Верно. 18 I N просто явно другой формат той же записи. А предположение о том, что N означает северную сторону, имеет право на существование, нуждаясь в соответствующих убедительных доказательствах притом, как и любое иное. Вот если б у нас еще было, соответственно, S, тогда соответствующее косвенное подтверждение мы бы имели. Но на данный секунд, согласен с Вами, на нет и спросу нет. На трубе остаются бездоказательные фантазии Вашего оппонента. Тем не менее, присоединяюсь к позиции Геннадия. Советую извиниться за нетактичность и обещать не поступать так впредь.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Августа 2012, 03.38.45
 
NestorДата: Четверг, 30 Августа 2012, 03.41.03 | Сообщение # 582
Группа: Эксперт
Сообщений: 23497
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Написание карандашом, причем эдентичное в обоих случаях

Блин! Я Вас о смысле занесения записи спрашиваю, а не о пишущем приборе.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 03.48.24 | Сообщение # 583
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Смысл Док давно обьяснил. Запись оригинальная 18-1,где 1 - это первый этаж,а 18- это номер здания.

И пишущий прибор это как раз доказывает тем,кто в танке.)))


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 30 Августа 2012, 03.52.13 | Сообщение # 584
Группа: Эксперт
Сообщений: 23497
Статус: Отсутствует
Ну, предположим, так. Тогда, однако, вопрос о значении N все равно остается. А что-то оно должно было означать, по Вашей версии, только уже не для сотрудников лазарета, а для оперативников.

Будьте здоровы!
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 09.32.03 | Сообщение # 585
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
N ,это знак №.
Допустим,что он военной поры и в этом случае,это только значек номера,ничего не добавляющий нам нового. №18-1


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 09.47.31 | Сообщение # 586
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Quote (Nestor)
Мне представляется тут другое интереснее. В деле, где это есть, упоминаются офицерский лагерь, госпиталь в Минске, лагерь № 4, в котором имеется барак 70.

Про офицерский барак в теме уже обсуждали.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 30 Августа 2012, 09.53.40 | Сообщение # 587
Группа: Эксперт
Сообщений: 23497
Статус: Отсутствует
Не барак. Лагерь.

Будьте здоровы!
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 09.59.11 | Сообщение # 588
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Допустим не лагерь,а сектор №4 ,отгороженный на территории общего лагеря и имеющий всего один бврак для офицеров.Офицерское отделение.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 30 Августа 2012, 10.02.53 | Сообщение # 589
Группа: Эксперт
Сообщений: 23497
Статус: Отсутствует
Нет, там по делу - не офицеры явно. Они идут явно по графе "офицерский лагерь", а лагерь №4 другая графа.

http://obd-memorial.ru/Image2....336.jpg

Позиции 1474 и 1476.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Августа 2012, 10.54.09
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 10.27.41 | Сообщение # 590
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Еще раз перечитал материал Дока.
Нестор Док и букву S в документах нашел ,так что N-S по его логике,это север-юг
Вот его доказательства:
http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-216463-16-1340898605


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 30 Августа 2012, 11.39.05 | Сообщение # 591
Группа: Эксперт
Сообщений: 23497
Статус: Отсутствует
Моя не знай. Вот бамажка:

28 января 1942 г.
1. Командирование
2. Унтер-оф. Курт Венер от 4./332 командируется с собакой-ищейкой немедленно в отделение III Шталага 352.
3. 2. Обозначение «Небенлагерь» или «Цвайлагерь» заменяется с этих пор «лагерь офицеров Ролльбан».

Комендант
майор Линсбауэр

Государственный архив Российской Федерации. Ф.7021. Оп.148. Д.214. Л.208. Перевод с немецкого.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 11.45.55 | Сообщение # 592
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Quote (Nestor)
Обозначение «Небенлагерь» или «Цвайлагерь» заменяется с этих пор «лагерь офицеров Ролльбан».

Это понятно,но при чем цифра четыре?
Предполагаете,что лагерь Ролльбан и лагерь №4 ,это одно и тоже?
Доказательств нет.
Лагерь Ролльбан проходит в воспоминаниях,как малый офицерский лагерь,мало кому известный.Логично предположить,что 70 бараков,это много для малого офицерского лагеря.
Адрес лагеря Роллбан известен,он находился в городе.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 11.50.19 | Сообщение # 593
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Может тему новую по лагерю Роллбан в Минске заведем и попробуем разобраться с ним,а то в одной теме становится тесно.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 12.01.16 | Сообщение # 594
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
По поводу барака №70 в сообщении от Sevons

вот что я сейчас нашёл в книге Р.А.Черноглазовой. Документ № 111. Речь идет о Масюковщине. Воспоминание бывшего советского военнопленного Г.Г.Шуваева.
"В северном секторе лагеря в бараке №70 жили офицеры. Этот барак был без потолков и печей, с цементным полом. Режим для них был создан особый".

А вот эпизод, который может послужить зацепкой, из документа № 107.
" В госпитале все как могли помогали раненому летчику Герою Советского Союза Семену Трофимовичу Бычкову".


http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-213556-16-1339795459

Барак №70 относится к лагерю в Масюковщине.
Обратите внимание на фразу: "В северном секторе лагеря"
Вот вам и буква N от слова Норд вполне и сюда вписывается.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 30 Августа 2012, 12.25.13 | Сообщение # 595
Группа: Эксперт
Сообщений: 23497
Статус: Отсутствует
Боян. Знаем мы этого Бычкова.
Повторяю еще раз. Привел снимок страницы лазаретных записей. На этой одной странице в строке 1474 написано лагерь 4 барак 70, а через строчку, в строке 1476 - офицерский лагерь. Если это одно и то же, зачем по-разному писать?
Повторяю ссылку в ОБД 67340449 стр. 114.
Rollbahn переводится как шоссе. Т. е. офицерский лагерь на шоссе.
Походит:
"№50
Из свидетельских показаний бывшего охранника Шталага-352 Карла Людвига
Берлин 29 марта 1968 г.
...
Другой небольшой лагерь для военнопленных находился непосредственно возле железнодорожной линии вблизи станции Качин. Я со своей собакой несколько раз патрулировал этот лагерь снаружи. Это был побочный лагерь «Лесного лагеря» [филиал], в котором размещались арбайтскоманды советских военнопленных, за¬нятых на заготовке древесины. Здесь было 60-80 человек..."

К ж. д. на Молодечно в прямую параллель идет аналогичное шоссе, расстояние между ними порядка не более 100 м.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Августа 2012, 12.28.59
 
NestorДата: Четверг, 30 Августа 2012, 12.32.03 | Сообщение # 596
Группа: Эксперт
Сообщений: 23497
Статус: Отсутствует
Фигня, простите за прямоту. В лазаретной книге четко: 18 барак, 1-й, 2-й, 3-й ЭТАЖИ (номера этаже обычно римскими цифрами).
Кроме того, кодировать входы сторонами света не по-немецки. По-немецки E(ingang) номер. В Германии, в Западной Европе часто дома не нумеруются. По улицам идут последовательно айнганги, т. е. подъезды. С одной стороны четные номера, с другой нечетные.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Августа 2012, 12.36.27
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 12.33.48 | Сообщение # 597
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Quote (Nestor)
Rollbahn переводится как шоссе. Т. е. офицерский лагерь на шоссе.

Если мне память не изменяет ,то лагерь находился на Вильнострассе.
Давайте выделим тему по этому лагерю.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Четверг, 30 Августа 2012, 12.36.53 | Сообщение # 598
Группа: Модератор
Сообщений: 25377
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Nestor,
Quote (Nestor)
Rollbahn переводится как шоссе. Т. е. офицерский лагерь на шоссе.

Если мне память не изменяет ,то лагерь находился на Вильнострассе.

Вроде бы Wilnauerstrasse.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 30 Августа 2012, 12.37.56 | Сообщение # 599
Группа: Эксперт
Сообщений: 23497
Статус: Отсутствует
А че выделять, раз больше ничего неизвестно? Возможно, версия тухлая.

Будьте здоровы!
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 12.45.52 | Сообщение # 600
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
А мы тему назовем Офицеры в Минских лагерях и лазаретах.
Бараки еще встречаются и с номерами 72 и 73.
Вот от Дока находки:

из 72 барака пост.4.1.43г
http://www.obd-memorial.ru/Image2....d77d7e6

из 73 барака пост.5.6.43г
http://www.obd-memorial.ru/Image2....3e38d1d

из Минского лагерного лазарета пост. 28.10.42
http://www.obd-memorial.ru/Image2....658c3cc

из Минск, пушкинские казармы, 12.11.42г
http://www.obd-memorial.ru/Image2....ccdf843

перебежчики 10 и12 барак , начало 1944г
http://www.obd-memorial.ru/Image2....4dee7b0
http://www.obd-memorial.ru/Image2....5d8f83e
http://www.obd-memorial.ru/Image2....29894b7
http://www.obd-memorial.ru/Image2....e311f28
http://www.obd-memorial.ru/Image2....f55450c
http://www.obd-memorial.ru/Image2....219df87
http://www.obd-memorial.ru/Image2....053ca66
http://www.obd-memorial.ru/Image2....1a65cbe
http://www.obd-memorial.ru/Image2....515f6c1

Все бараки логично находятся в Масюковщине.


Qui quaerit, reperit
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Белоруссии » Stalag 352 Минск (Минск ( Беларусь ))
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика