Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: doc_by, Viktor7  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Белоруссии » Stalag 352 Минск (Минск ( Беларусь ))
Stalag 352 Минск
СаняДата: Вторник, 28 Августа 2012, 10.36.40 | Сообщение # 571
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Мікалаевіч,
Quote (Мікалаевіч)
Ну если весь список посмотреть, увидим, что безномерных не два и не три.....

Могу предположить,что безномерные из числа вновь прибывших уже с болезнями и не могли пройти регистрацию физически.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Вторник, 28 Августа 2012, 15.14.12 | Сообщение # 572
Группа: Модератор
Сообщений: 25871
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий1946)
PS: А кто может сказать, что означает сокращение ОГ (или ОТ?) в строке "откуда поступил"?

Аркадий, дайте полностью ФИО Хабибулина - у меня не открываются Ваши ссылки.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Вторник, 28 Августа 2012, 20.19.42 | Сообщение # 573
Группа: Модератор
Сообщений: 25871
Статус: Отсутствует
"... В лагере под Минском. Кажется, место то называлось Пушкинскими казармами. Нас кормили пареной гречихой. Неободранной. Так от неё многие умирали….
В Пушкинских казармах меня звали Стариком. Борода отросла долгая-долгая, черная.
Зимой начался тиф. И к весне из 18 тысяч военнопленных в живых осталось только две. Мертвых складывали напротив лагеря в штабель. За зиму большую скирду сложили. Потом, когда тиф угас, стали разбирать ту скирду.Вывозили и зарывали где-то неподалеку в овраге. Зарыли б и меня в в том овраге, если бы не свела судьба с военфельдшером одним. Забыл его фамилию. Имя только помню – Вася. Расстреляли его в сорок третьем за распространение сводок Совинформбюро. Так вот, когда в Пушкинских казармах начался тиф, он мне сказал:"Если почувствуешь, что заболеваешь, скажи, я тебя в тифозный барак не отправлю". В лагере к тому времени очистили один барак и сносили туда больных тифом. Оттуда живыми уже не возвращались. Умирали там по-разному. Кто от болезни, а кто от голода. Стояли там две бочки: бочка с баландой и бочка для параши. Кто мог встать, подходил, черпал баланду. А кто не мог…»
Воспоминания неуказанного лица в книге «Сергея Михеенкова «В донесениях не сообщалось».Центрполиграф, 2009.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 00.39.29 | Сообщение # 574
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Quote (doc_by)
Кто, когда и почему сделал эти записи мне не понятно, может вы ответите, как исследователь, который в отличии от меня очень давно на ОБД? Но я вижу, что 3.11.58 г кто-то принял решение и запись оставил с подписью, а Рыбаков проверил (до или после, мне не известно). 18-1 написано чернилами, буква N приписана позднее карандашом. Кем и почему?


Запись явно послевоенная,кроме 18-1


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 30 Августа 2012, 03.12.12 | Сообщение # 575
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
Почему послевоенная? Обоснуйте. Я понимаю, когда на лагерных картах писали. Могли что угодно написать. Имели на то полное право. Для оперативников то были не исторические, а рабочие документы. А на лазаретных-то документах какой смысл было дописывать что-либо?

И конечно, всем надо жить дружно, не психовать.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Августа 2012, 03.15.36
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 03.29.46 | Сообщение # 576
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Quote (Nestor)
Почему послевоенная? Обоснуйте.


Написание карандашом, причем эдентичное в обоих случаях:

*

Запись карандашом с датой послевоенной:



Запись черными чернилами ,явно не вяжется с карандашными:



Эти же чернила в журнале:



Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 30 Августа 2012, 03.29.56 | Сообщение # 577
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
Quote (doc_by)
Везде 18-1эт., ( потому что деления еще не произошло, о чем я писал ранее ).

Верно. 18 I N просто явно другой формат той же записи. А предположение о том, что N означает северную сторону, имеет право на существование, нуждаясь в соответствующих убедительных доказательствах притом, как и любое иное. Вот если б у нас еще было, соответственно, S, тогда соответствующее косвенное подтверждение мы бы имели. Но на данный секунд, согласен с Вами, на нет и спросу нет. На трубе остаются бездоказательные фантазии Вашего оппонента. Тем не менее, присоединяюсь к позиции Геннадия. Советую извиниться за нетактичность и обещать не поступать так впредь.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Августа 2012, 03.38.45
 
NestorДата: Четверг, 30 Августа 2012, 03.41.03 | Сообщение # 578
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Написание карандашом, причем эдентичное в обоих случаях

Блин! Я Вас о смысле занесения записи спрашиваю, а не о пишущем приборе.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 03.48.24 | Сообщение # 579
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Смысл Док давно обьяснил. Запись оригинальная 18-1,где 1 - это первый этаж,а 18- это номер здания.

И пишущий прибор это как раз доказывает тем,кто в танке.)))


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 30 Августа 2012, 03.52.13 | Сообщение # 580
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
Ну, предположим, так. Тогда, однако, вопрос о значении N все равно остается. А что-то оно должно было означать, по Вашей версии, только уже не для сотрудников лазарета, а для оперативников.

Будьте здоровы!
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 09.32.03 | Сообщение # 581
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
N ,это знак №.
Допустим,что он военной поры и в этом случае,это только значек номера,ничего не добавляющий нам нового. №18-1


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 09.47.31 | Сообщение # 582
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Quote (Nestor)
Мне представляется тут другое интереснее. В деле, где это есть, упоминаются офицерский лагерь, госпиталь в Минске, лагерь № 4, в котором имеется барак 70.

Про офицерский барак в теме уже обсуждали.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 30 Августа 2012, 09.53.40 | Сообщение # 583
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
Не барак. Лагерь.

Будьте здоровы!
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 09.59.11 | Сообщение # 584
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Допустим не лагерь,а сектор №4 ,отгороженный на территории общего лагеря и имеющий всего один бврак для офицеров.Офицерское отделение.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 30 Августа 2012, 10.02.53 | Сообщение # 585
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
Нет, там по делу - не офицеры явно. Они идут явно по графе "офицерский лагерь", а лагерь №4 другая графа.

http://obd-memorial.ru/Image2....336.jpg

Позиции 1474 и 1476.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Августа 2012, 10.54.09
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 10.27.41 | Сообщение # 586
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Еще раз перечитал материал Дока.
Нестор Док и букву S в документах нашел ,так что N-S по его логике,это север-юг
Вот его доказательства:
http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-216463-16-1340898605


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 30 Августа 2012, 11.39.05 | Сообщение # 587
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
Моя не знай. Вот бамажка:

28 января 1942 г.
1. Командирование
2. Унтер-оф. Курт Венер от 4./332 командируется с собакой-ищейкой немедленно в отделение III Шталага 352.
3. 2. Обозначение «Небенлагерь» или «Цвайлагерь» заменяется с этих пор «лагерь офицеров Ролльбан».

Комендант
майор Линсбауэр

Государственный архив Российской Федерации. Ф.7021. Оп.148. Д.214. Л.208. Перевод с немецкого.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 11.45.55 | Сообщение # 588
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Quote (Nestor)
Обозначение «Небенлагерь» или «Цвайлагерь» заменяется с этих пор «лагерь офицеров Ролльбан».

Это понятно,но при чем цифра четыре?
Предполагаете,что лагерь Ролльбан и лагерь №4 ,это одно и тоже?
Доказательств нет.
Лагерь Ролльбан проходит в воспоминаниях,как малый офицерский лагерь,мало кому известный.Логично предположить,что 70 бараков,это много для малого офицерского лагеря.
Адрес лагеря Роллбан известен,он находился в городе.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 11.50.19 | Сообщение # 589
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Может тему новую по лагерю Роллбан в Минске заведем и попробуем разобраться с ним,а то в одной теме становится тесно.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 12.01.16 | Сообщение # 590
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
По поводу барака №70 в сообщении от Sevons

вот что я сейчас нашёл в книге Р.А.Черноглазовой. Документ № 111. Речь идет о Масюковщине. Воспоминание бывшего советского военнопленного Г.Г.Шуваева.
"В северном секторе лагеря в бараке №70 жили офицеры. Этот барак был без потолков и печей, с цементным полом. Режим для них был создан особый".

А вот эпизод, который может послужить зацепкой, из документа № 107.
" В госпитале все как могли помогали раненому летчику Герою Советского Союза Семену Трофимовичу Бычкову".


http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-213556-16-1339795459

Барак №70 относится к лагерю в Масюковщине.
Обратите внимание на фразу: "В северном секторе лагеря"
Вот вам и буква N от слова Норд вполне и сюда вписывается.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 30 Августа 2012, 12.25.13 | Сообщение # 591
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
Боян. Знаем мы этого Бычкова.
Повторяю еще раз. Привел снимок страницы лазаретных записей. На этой одной странице в строке 1474 написано лагерь 4 барак 70, а через строчку, в строке 1476 - офицерский лагерь. Если это одно и то же, зачем по-разному писать?
Повторяю ссылку в ОБД 67340449 стр. 114.
Rollbahn переводится как шоссе. Т. е. офицерский лагерь на шоссе.
Походит:
"№50
Из свидетельских показаний бывшего охранника Шталага-352 Карла Людвига
Берлин 29 марта 1968 г.
...
Другой небольшой лагерь для военнопленных находился непосредственно возле железнодорожной линии вблизи станции Качин. Я со своей собакой несколько раз патрулировал этот лагерь снаружи. Это был побочный лагерь «Лесного лагеря» [филиал], в котором размещались арбайтскоманды советских военнопленных, за¬нятых на заготовке древесины. Здесь было 60-80 человек..."

К ж. д. на Молодечно в прямую параллель идет аналогичное шоссе, расстояние между ними порядка не более 100 м.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Августа 2012, 12.28.59
 
NestorДата: Четверг, 30 Августа 2012, 12.32.03 | Сообщение # 592
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
Фигня, простите за прямоту. В лазаретной книге четко: 18 барак, 1-й, 2-й, 3-й ЭТАЖИ (номера этаже обычно римскими цифрами).
Кроме того, кодировать входы сторонами света не по-немецки. По-немецки E(ingang) номер. В Германии, в Западной Европе часто дома не нумеруются. По улицам идут последовательно айнганги, т. е. подъезды. С одной стороны четные номера, с другой нечетные.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Августа 2012, 12.36.27
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 12.33.48 | Сообщение # 593
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Quote (Nestor)
Rollbahn переводится как шоссе. Т. е. офицерский лагерь на шоссе.

Если мне память не изменяет ,то лагерь находился на Вильнострассе.
Давайте выделим тему по этому лагерю.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Четверг, 30 Августа 2012, 12.36.53 | Сообщение # 594
Группа: Модератор
Сообщений: 25871
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Nestor,
Quote (Nestor)
Rollbahn переводится как шоссе. Т. е. офицерский лагерь на шоссе.

Если мне память не изменяет ,то лагерь находился на Вильнострассе.

Вроде бы Wilnauerstrasse.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 30 Августа 2012, 12.37.56 | Сообщение # 595
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
А че выделять, раз больше ничего неизвестно? Возможно, версия тухлая.

Будьте здоровы!
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 12.45.52 | Сообщение # 596
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
А мы тему назовем Офицеры в Минских лагерях и лазаретах.
Бараки еще встречаются и с номерами 72 и 73.
Вот от Дока находки:

из 72 барака пост.4.1.43г
http://www.obd-memorial.ru/Image2....d77d7e6

из 73 барака пост.5.6.43г
http://www.obd-memorial.ru/Image2....3e38d1d

из Минского лагерного лазарета пост. 28.10.42
http://www.obd-memorial.ru/Image2....658c3cc

из Минск, пушкинские казармы, 12.11.42г
http://www.obd-memorial.ru/Image2....ccdf843

перебежчики 10 и12 барак , начало 1944г
http://www.obd-memorial.ru/Image2....4dee7b0
http://www.obd-memorial.ru/Image2....5d8f83e
http://www.obd-memorial.ru/Image2....29894b7
http://www.obd-memorial.ru/Image2....e311f28
http://www.obd-memorial.ru/Image2....f55450c
http://www.obd-memorial.ru/Image2....219df87
http://www.obd-memorial.ru/Image2....053ca66
http://www.obd-memorial.ru/Image2....1a65cbe
http://www.obd-memorial.ru/Image2....515f6c1

Все бараки логично находятся в Масюковщине.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 12.48.48 | Сообщение # 597
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Обратите внимание откуда пленный поступил:

Quote
из Минского лагерного лазарета пост. 28.10.42
http://www.obd-memorial.ru/Image2....658c3cc


г.Минск , лагер.лазарет


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 30 Августа 2012, 12.55.33 | Сообщение # 598
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
№61
Расписка о сдаче в лазарет Шталага-352 больных военнопленных
3 июля 1942 г,

Ландверный караульный взвод 12 сдал сегодня в лазарет для военнопленных Ролльбан Вильнаерштрассе ниже приведенных военнопленных:

Малахов Николай, рождения 1923 г.
№ 5019
триппер
Сергеевко Григорий " 1909 г. № 25878 туберкулез
Киянц Борис " 1920 г. № 26261 истощение
Кунгуров Иван, " 1911 г. № 26005 водянка
Гарков Федор. " 1911 г. № 26290
Корниенко Габриэль, " 1900 г. №26104 ревматизм
Торопов Алексей " 1915 г. №26194 кров, понос
Казначевский С.Н. " 1897 г. № 26323 истощение

Государственный архив Российской Федерации. Ф. 7021. Оп. 87. Д. 317. Л. 260.

19-летний офицер с трипперком?


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Четверг, 30 Августа 2012, 12.58.52 | Сообщение # 599
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Суть в том,что Роллбан,это получается тоже лазарет,вопрос для кого его открыли?
Что за контингент в нем лечился?


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 30 Августа 2012, 13.45.11 | Сообщение # 600
Группа: Эксперт
Сообщений: 24408
Статус: Отсутствует
№ 95
Из воспоминаний бывшего военнопленного В. Лысенко
1966 г.

...
Продержали на территории Пушкинских казарм недели две. Многих расстреляли и повесили за попытки к по¬бегу, многих отправили в Германию. Пленные обтягивали лагерь колючей прово¬локой. На эту работу попали и мы с товарищами, потому и избежали отправки в Германию. Через два дня нас, около пяти тысяч, погнали через город в лагерь 352, в Масюковщину. ... началась сортировка пленных, отдельно солдат, сержантов, офицеров. Отдельно украинцев. Я с другом — земляком Пожарским, попал в группу солдат. Нас повели на разработку леса, а офицеров и украинцев загнали в бараки., наглухо закрыли окна и двери. Им не давали ни хлеба, ни воды. Через две недели все они умерли. Их трупы были закопаны в ямах по 3-5 тысяч человек.


Будьте здоровы!
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Белоруссии » Stalag 352 Минск (Минск ( Беларусь ))
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика