|
Советские военнопленные в Минске
|
|
| doc_by | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 00:27:01 | Сообщение # 701 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor Это не продолжение первого списка, а другой (которые оба на немецком). Первый озаглавлен просто Totenliste. Является ли он действительно таковым, подлежит специальному выяснению. Второй озаглавлен Fortsetzung. Totenliste des 2-ten Bau des Kgf Lazaretts (Продолжение. Список умерших по второму корпусу (комплексу зданий) лазарета пленных). Первый список кончается порядковым номером 732, второй начинается с 733-го номера. Во втором есть графа, озаглавленная "Когда умер", а в первом такой графы НЕТ. А на нет и нет спросу...
Вывод. Данный журнал принадлежит лазарету шталага 352 Пушкинские казармы.
А теперь обоснование.
1. Журнал состоит из 2 частей.
a. N 1. http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=283
N732
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=329
б. N 733 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=330
и до конца журнала без номеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=639
Каждая из частей составлена по алфавиту, но порядковые номера переходят из первой части во вторую. Почему? А потому что это 2 части единого лазарета. И разделяются они только по корпусам
1 корпус
2 корпус http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=329
Fortsetzung. Totenliste des 2-ten Bau des Kgf Lazaretts (Продолжение. Список умерших по второму корпусу (комплексу зданий) лазарета пленных).
Список 1 корпуса не озаглавлен, но идея понятна. В лазарете Пушкинских казармам было 2 лечебных корпуса - подходит.
Идем дальше.
Смотрим диагнозы из обеих списков.
В 1 списке преобладающим диагнозом является хирургический д-з
verwundete раненый
но встречаются и другие хир. диагнозы
sepsis сепсис
реritonitis перитонит
а также
erschöpfung истощенный
Во 2 списке преобладают терапевтические диагнозы , и инфекционные болезни , в основном
durchfall диарея
erschöpfung истощенный
lungenentzündung пневмония
oedeme голодный отек
lungentuberkulose туберкулез легких
и др.
1 корпус Пушкинских казарм - преобладала хирургия.
2 корпус Пушкинских казарм - терапия и инфекционное отделение
Ссылки на списки врачей приводить не стану. Они всем известны. Кому интересно проверяйте.
Опять сходится.
Самая ранняя дата смерти по журналу
Мищенко Петр 1919 дата смерти 2.7.1941
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726577
В лазарете какого лагеря мог умереть 2.7.1941 Мищенко П? Ну уж точно не в Польше или Германии.
По журналу крайние даты смерти военнопленных ( по всем буквам) заканчиваются мартом – началом апреля 1943 год.
Почему? Лазарет Пушкинских казарм окончательно прекратил свою работу в Минске.
Сходится.
Специально для Аркадия 1946
Аксенов Павел, 1905, дата смерти 28.10.1943
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726223
был единственным, кто умер в данном лазарете после апреля 1943 года в октябре 1943 года . Видно лечили хорошо. Все остальные выздоровели.
А для всех остальных. 28.10.1943 Считаю, что писарь допустил ошибку. Правильно 1941 или 1942г.
Вот в общих чертах и все, что я могу сказать по данному журналу. Прямых выходов на медицинские документы лазарета шталага 352 нет, но их и не должно быть, потому что из лазарета Пушкинских казарм у нас нет ни историй болезней ( по образцу октября 1942 года) , ни регистрационных журналов. А следовательно и выходить не на что.
Р.S. Для великих поисковиков.
Изобразите доказательства того, что это не шталаг 352.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 00:34:48 | Сообщение # 702 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by,
Молодчина!Награда заслуженная!
Nestor,
Цитата (Nestor) Дело, вопрос не в этом, а в том, шел ли второй список отдельно или шел простым продолжением в одной книге. Судя по указанному мной сбою между списками из-за вложения листа с заголовком второго списка, тут что-то не так. Похоже на 2 раздельных сложенных вместе списка, а не на сплошняк следующих в одной книге прямо один за другим.
Книга возможно самодельная,но сделана в лазарете и никак не после войны.Вот обложки:
http://obd-memorial.ru/memoria....284.jpg
http://obd-memorial.ru/memoria....642.jpg
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 00:46:05 | Сообщение # 703 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Все эти аргументы не убедительны.
1. По-Вашему, только один лазарет 352 на целом восточном фронте состоял из двух корпусов (групп построек)? Далеко не так.
2. По первому корпусу 732 позиции за 2 года.
3. Список по второму корпусу начинается с номера 733 и заканчивается номером 6000. Дальше идет 120 страниц с именами без номеров. По 25 имен на лист, грубо количество 3000. Итого 732 по первому корпусу и ~8270 по второму. Почему эти списки составлялись отдельно от других, которые имеются в распоряжении? По какому принципу они вообще составлялись? Типа неучтенные в других имеющихся в ОБД списках? Почему неучтенные? Что это вообще такое? Для чего? Почему имена в этих списках ни в каких других документах по 352 не встречаются? Ответов не нахожу. Но если предположить, что эти списки не 352, вопросы снимаются.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Мая 2013, 00:58:29 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 00:48:39 | Сообщение # 704 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) doc_by,
Молодчина!Награда заслуженная!
Спасибо!
Сообщение отредактировал doc_by - Четверг, 02 Мая 2013, 00:51:14 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 00:53:07 | Сообщение # 705 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Все эти аргументы не убедительны.
1. По-Вашему, только один лазарет 352 на целом восточном фронте состоял из двух корпусов (групп построек)? Далеко не так.
2. По первому корпусу 732 позиции за 2 года.
3. Список по второму корпусу начинается с номера 733 и заканчивается номером 6000. Дальше идет 120 страниц с именами без номеров. По 25 имен на лист, грубо количество 3000. Итого 732 по первому корпусу и ~8270 по второму. Почему эти списки составлялись отдельно от других, которые имеются в распоряжении? По какому принципу они вообще составлялись? Типа неучтенные в других имеющихся в ОБД списках? Почему неучтенные? Что это вообще такое? Для чего? Ответов не нахожу. Но если предположить, что эти списки не 352, вопросы снимаются.
И с чего это вдруг они снимутся? 
Отрицая 352 шталаг вы не называете альтернативного варианта. А вы назовите что-нибудь для примера.
Сообщение отредактировал doc_by - Четверг, 02 Мая 2013, 00:56:40 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 00:54:51 | Сообщение # 706 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| «Минск, 18.09.42.
СС и полицейфюрер
Белоруссия
СС рабочий лагерь Минск
В лазарет военнопленных в Минске.
Нижепоименованные военнопленные-евреи направляются на стационарное лечение:
Григорий Туров род. 19.10.21 г. в Полтаве (полное истощение);
Семен Хазанов род. 13.12.1892 г. в с. Пахарь (полное истощение);
Семен Артанский род. 20.04.09. в Потчене (полное истощение);
Борис Шур род. 15.9. 1918 г. в Гомеле (гемоколит).
По выздоровлении просим сообщить, чтобы вышепоименованные могли вернуться в рабочий лагерь СС.
Комендант лагеря Кирмес»
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava4otv[1].htm
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 00:59:21 | Сообщение # 707 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Книга возможно самодельная,но сделана в лазарете и никак не после войны.Вот обложки:
С чего это взято вообще? Ясно, что списки делались с каких-то первоисточников, возможно, написанных по-немецки. А вот кем и когда вопрос отдельный, требующий отдельного разбирательства.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Мая 2013, 01:02:03 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 00:59:25 | Сообщение # 708 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Нижепоименованные военнопленные-евреи направляются на стационарное лечение:
Григорий Туров род. 19.10.21 г. в Полтаве (полное истощение);
Фамилия Туров
Имя Григорий
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Лагерный номер 568
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 25.09.1942
Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1484
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78566967
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 01:05:41 | Сообщение # 709 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (doc_by) Отрицая 352 шталаг вы не называете альтернативного варианта.
Ничего я не обязан называть. Пока я только констатирую очевидную непонятность. Задаю вопросы, возникшие у меня, на которые не могу пока дать ответов. Вы тоже ответить не можете, а вывод делаете. Некорректно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Мая 2013, 01:07:31 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 01:06:12 | Сообщение # 710 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) 2. По первому корпусу 732 позиции за 2 года.
Вы в курсе когда хирургия переехала из Пушкинских казарм в Масюковщину? Это было в октябре 1942 года (вот вам и 2 года), после этого все серьезные операции делались только в Масюковщине.
Почему 732 ФИО за 2 года ? А больше раненных не было.
Цитата (Nestor) 3. Список по второму корпусу начинается с номера 733 и заканчивается номером 6000. Дальше идет 120 страниц с именами без номеров. По 25 имен на лист, грубо количество 3000. Итого 732 по первому корпусу и ~8270 по второму.
диарея и истощение
8270 умерших за 1941-43гг от поноса и истощения - это много?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 01:15:11 | Сообщение # 711 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| По цифрам я никаких вопросов не ставил. Вопросы в другом, повторяю. Имеем еще другие списки. Если сложить приведенные в них количества, суммы могут сойтись с определенными ЧГК. Это может подтверждать Вашу версию. Хорошо, ладно. Однако у меня другой комплекс вопросов. Повторяю. 1. Почему имена в данных списках не фигурируют нигде в другой документации 352? 2. Почему эти списки так резко выделяются из всего комплекса документации по 352? 3. Что это вообще такое, если это действительно относится к 352? Список "неучтенки" или что иное? Для чего, зачем, на основании чего, как он составлялся?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 01:16:56 | Сообщение # 712 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by,
Цитата (doc_by) Вы в курсе когда хирургия переехала из Пушкинских казарм в Масюковщину? Это было в октябре 1942 года (вот вам и 2 года), после этого все серьезные операции делались только в Масюковщине.
И мы знаем почему!
Насколько тесно партизанские организации работают с коммунистами, демонстрирует выявленная в Несвиже под Барановичами подготовка восстания. Проживающие в деревнях под Несвижем комсомольцы сформировали отряды из беглых военнопленных и планировали с помощью партизан, оперирующих в районе Слуцка, освободить лагерь военнопленных. В этом лагере также организовывалось восстание. В ходе еще идущих расследований было арестовано 60 человек, из которых трое уже были повешены. После окончания допросов будут расстреляны остальные. Правомерно предположение, что и в других лагерях военнопленных Белорутении организовано сотрудничество между военнопленными и расположенными поблизости партизанскими отрядами.
По согласованию с Вермахтом было приказано усилить охрану лагерей, насколько это позволяют имеющиеся силы и средства. В результате проведенных в районах расположения лагерей рейдов значительная часть сельской местности была очищена от подозрительных элементов. Только в ближайшей к Минску местности в период с 14 по 20 января 1942 г. были повешены или расстреляны все подозрительные лица. Чтобы устранить эту угрозу, по соответствующей рекомендации полиции безопасности и СД, будут также ликвидированы русский военный лазарет и весь русский персонал немецкого лазарета в Минске.
Из отчёта оперативной группы А полиции безопасности о положении в Прибалтике, Белоруссии, Ленинградской области, за период с 16 октября 1941 г. по 31 января 1942 г.
http://9may.ru/unsecret/m10009059
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 01:19:15 | Сообщение # 713 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) По цифрам я никаких вопросов не ставил. Вопросы в другом, повторяю. Имеем еще другие списки. Если сложить приведенные в них количества, суммы могут сойтись с определенными ЧГК. Это может подтверждать Вашу версию. Хорошо, ладно. Однако у меня другой комплекс вопросов. Повторяю. 1. Почему имена в данных списках не фигурируют нигде в другой документации 352? 2. Почему эти списки так резко выделяются из всего комплекса документации по 352? 3. Что это вообще такое, если это действительно относится к 352? Список "неучтенки" или что иное? Для чего, зачем, на основании чего, как он составлялся?
На ваши вопросы у меня также нет ответов. Но повторю, что по Пушкинским казармам у нас нет ни историй болезней , ни регистрационных журналов, только акты и рапорты , которых минимум. Как с этого журнала можно выйти на то, чего нет?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 01:22:25 | Сообщение # 714 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Че-то не то. Эшелон больных и раненых прибыл из Слуцка в Минск, как известно, в августе 1942 г., после чего лазарет в Пушкинских казармах продолжал деятельность по октябрь 1942 г.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 01:26:56 | Сообщение # 715 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (doc_by) Как с этого журнала можно выйти на то, чего нет?
Да не совсем так. Полно документации о ревире в Пушкинских казармах. Положим, не за 1941 г. Но в списке есть даты по 1942 г. А соответствующие имена нигде больше не встречаются. Но если бы Ваши представления были корректными, должны встречаться. Хотя бы даже буквально единично. Что, кстати, убедительнейше подтвердило бы Вашу версию.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 01:39:18 | Сообщение # 716 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Да не совсем так. Полно документации о ревире в Пушкинских казармах. Положим, не за 1941 г. Но в списке есть даты по 1942 г. А соответствующие имена нигде больше не встречаются. Но если бы Ваши представления были корректными, должны встречаться. Хотя бы даже буквально единично. Что, кстати, убедительнейше подтвердило бы Вашу версию.
В любом случае версия есть. Версия рабочая. На данный момент я не вижу ни одного аргумента против нее.
Непонятных вопросов много. Но они не опровергают ее. Если появится что-нибудь конкретное, то напишу.
А пока буду искать дальше.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 01:44:57 | Сообщение # 717 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| А я и не пытаюсь ничего опровергать. Повторяю. Для меня это сейчас черный ящик. Может быть и 352. Нужны только соответствующие убедительные подтверждения, снятие вопросов, которые я приводил, ничего больше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Мая 2013, 03:05:11 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 08:56:16 | Сообщение # 718 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Минском не пахнет вообще
Почему не пахнет? В сопроводиловке откуда-то взят Минск.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 09:00:35 | Сообщение # 719 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Как можно говорить о наличии в белостокской книжке умерших уже после передислокации шталага 352 (а это, как я понимаю своим куриным умом- лето 1944г.), если в этой книжке все смерти - по ноябрь 1941г.!?
Вместо Минска мог быть навскидку Борисов запросто. Ведь борисовский лазарет тоже эвакуировали почти одновременно с минским. А куда, ответствуйте, уважаемые коллеги?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 09:14:00 | Сообщение # 720 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| На самом деле дело состоит не из двух, а из трех частей. Первая - сводный список на русском языке из списков 2 и 3 на немецком. Вторая часть (список) не имеет определенного названия. Третья озаглавлена как продолжение второй части по другим корпусам (баракам). Особенность тут в том, что первая часть на русском, две остальные на немецком. Отсюда искажения, несовпадения в действительности совпадающих имен в первой и во второй или третьей части. Несколько таких разночтений (расхождений) я сходу обнаружил в буквально первых пяти именах. Всего же должно быть значительно больше. Если примерно минимум 2%, как вышло из моей малой выборки, то всего порядка от двух сотен.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Мая 2013, 09:39:16 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 09:30:31 | Сообщение # 721 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Видя сквозную нумерацию внутри списка путаться невозможно!
Еще как возможно, потому что имена в сводном русском списке идут совершенно не в том порядке, как в исходных немецких.
Предполагаю, что методика составления русского списка была следующей. Сначала прошлись по немецким спискам, отобрав для внесения в русский имена, по которым что-то вообще было известно (в самую первую очередь тех, по судьбе которых имелись наиболее полные данные, затем тех, о которых было известно меньше). Потом пустили тех, по которым было неизвестно ничего. Из-за того последовательность имен в сводном русском списке получилась сильно отличной от последовательности в немецких списках.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Мая 2013, 09:35:00 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 10:00:11 | Сообщение # 722 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) плюс большой корпус с разными отделениями
Вовсе не обязательно большой корпус. В оригинале Bau. В буквальном переводе это постройка (совсем не обязательно большая), также иначе комплекс зданий, возможно, и малых. Может быть всего один корпус, большой, но вовсе не обязательно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Мая 2013, 10:02:56 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 10:04:20 | Сообщение # 723 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77990790&page=73 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77990790&page=146 Пора уже поставить точку над "i". Все умершие по этой книжке (в период с августа по ноябрь 1941г.) умерли не в Польше, а в Белоруссии, в Минской области (либо в городе Минске) Можно сказать, что часть умерших из списка (возможно, что и все 899 человек!) похоронены вместе с теми, кто умер в Лесном лагере Масюковщина. Нет доказательств, что все умершие по этому списку умерли, находясь именно в стенах какого-то медицинского учреждения. Нет нашел формальных доказательств принадлежности этой книжки шталагу 352
Во даете!Поколь книжку найденную в Белостоке отрицаете,то уж заодно отрицайте вообще наличие кладбищ военнопленных в Минске,вместе с крестами,с которых были списаны фамилии погибших.
Фамилия Олейников
Имя Павел
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Ростовская обл., Аксайский р-н, станица Александро-Мокровская, пер. 3
Лагерь шталаг 316
Судьба погиб в плену
Дата смерти 22.08.1941
Место захоронения Польша, Белосток
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1473
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77990899
Фамилия Олейников
Имя Павел
Отчество Михайлович
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 21.08.1941
Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина
Название источника информации ГАРФ
Номер фонда источника информации р-7021
Номер описи источника информации 87
Номер дела источника информации 137
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78801250
Цитата (Аркадий1946) Нет нашел формальных доказательств принадлежности этой книжки шталагу 352
Цитата Пора уже поставить точку над "i".
Ну,ну!Точки значит ставите....
Цитата (Аркадий1946)
Вообще, создается впечатление, что серьезной поисковой работой по шталагу 352 здесь занимается один-два -три человека (остальные все больше наскоками и с саблей в руках)
Это даже не впечатление уже,это констатация факта!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 10:08:12 | Сообщение # 724 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Допустимо, что русский список мог быть составлен по каким-то неведомым пока нам документам, а не по немецкой Книге... Поэтому и разнобой.
Не совсем так, потому что я сходу нашел штук 5 подряд совпадений в русском и немецком списках. Возможно, составление русского списка не закончили по каким-то причинам. Возможно, ограничились занесением в него только тех, по кому имелись дополнительные сведения. А раз такие сведения имелись, что явно следует из записей в русском списке, то явно привлекались какие-то дополнительные источники. Возможно, одни только устные свидетельские показания или какие-то документы, не знаю, но что-то точно было.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 10:11:15 | Сообщение # 725 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| А в "ранной книжке" Олейникова нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Мая 2013, 10:16:01 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 10:20:42 | Сообщение # 726 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| А почем мы знаем, что первый немецкий список полный? Может быть, вовсе даже и далеко не полный... Т. е. покидали туда данные, которые имелись, а которые не собирали или потерялись, туда не вошли.
Судя по тому, что имена идут не в строгой хронологической последовательности, списки составлялись значительно позже указанных в них дат. Т. е. это не регулярная регистрация по фактам, а перенос данных с разрозненных документов. Возможно, с историй болезней. Имена сгруппированы по начальным буквам фамилий.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Мая 2013, 10:30:24 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 10:32:33 | Сообщение # 727 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) дубли в немецкой Книге устранялись
Не знаю. Я дублей в немецких списках не видел. Но обратите внимание на галочки в немецких списках. Это отобранные для занесения в русский список.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 10:33:57 | Сообщение # 728 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) истории идут по разным отделениям
Строго или не строго?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 10:37:15 | Сообщение # 729 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Их очень много! очень!!!
Возможно, возможно, я не проверял специально. Тогда и вопрос, как дубли объяснить?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 10:39:02 | Сообщение # 730 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) А если проще - где было лагерное кладбище шталага 352..
Где-то в 352 было, раз его документировали.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 10:48:48 | Сообщение # 731 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Ну да. Я проверял совпадения русского списка с немецкими, исходя от русского списка. Совпадения шли регулярно. Какой-то процент несовпадений (из-за искажений перевода с латиницы на кириллицу и наоборот, но имена одинаковые), порядка более двух, но достаточно небольшой. Но что касается умерших, то в основу подсчета брались размеры могил, делался расчет по объему, по известной формуле. Делалась поправка на 1005 (сожжение немцами трупов), учитывались темпы смертности по книгам синхронной регистрации смертей. В итоге общее количество должно было быть вычислено более менее точно, и дубли в данных немецких списках на общую статистику не могли серьезно повлиять. Кроме того, не исключено, что дубли вычли при составлении сводного русского списка.
Кстати, в сопроводиловке сообщается об отправке лишь одного русского списка в 140 листов. 2269 имен. А о немецких списках ничего не говорится.
На последних страницах русского списка лепится явная лажа про шталаг 359, который на самом деле должен быть явно 352. Данные, видимо, брали с какого-то трофейного источника, по всей вероятности, на немецком, где двойку ошибочно разобрали как девятку. Или была опечатка, или под копирку плохо пропечаталось, или так разобрали рукописный текст.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Мая 2013, 11:02:07 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 10:50:34 | Сообщение # 732 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Как это отрицаю? Найдена была такая в Белостоке.
Вы пишете:
Цитата
Не нашел формальных доказательств принадлежности этой книжки шталагу 352
Это что,разве не очередное отрицание?
Цитата (Аркадий1946) Хотелось бы услышать и мнение Сани, который меня постоянно шпыняет незнанием мест захоронения военнопленных шталага 352....
Это я хочу спросить у Вас,которые не наскоком занимаются лагерем.
Где находилось лагерное кладбище лагеря-лазарета шталаг 352,если это название идет в шапке документа?
Или Вам ответить.где лагерь вооще находился и сам город Минск могу еще Вам на карте показать.
Знатоки,блин!Не умеющие ответить на элементарный вопрос взялись обсуждать еще что-то.
До того доотвергали всё,что сами теперь не знают,где лагерь в Минске был.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 11:32:11 | Сообщение # 733 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Кстати, насчет шталага 359. Это Сандомир 9.1941 - 11.1943, Островец 6.1942 (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?PHPSESSID=5oofqprmssodmludpi2luj4r21&topic=18761.0), Звягель (Новоград-Волынский) http://zwiahel.ucoz.ru/forum/4-76-2177-16-1337522469, (точное название рабочий лагерь шталаг 359c) существовал в 1941 г., возможно, и позднее. Кроме того, имеются неверные сведения, что шталаг с таким номером короткое время в 1941 г. существовал в Борисове.
Так что насчет 359 может быть и не лажа.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Мая 2013, 12:08:26 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 11:38:45 | Сообщение # 734 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Никто не отрицает лагерь 359 как таковой.Только с чего Вы его взялись с Минском то вязать?
В Сандомире лагерь,в Островец офицерское отделение.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 12:07:10 | Сообщение # 735 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Ничего я ни с чем не вяжу. 359 черным по белому написан в том самом русском списке, в сопроводиловке которого написано, что якобы список по 352. Кадры с 257 по 280. Номера по списку, соответственно, с 2019 по 2269. Т. е. 250 чел. Сандомир сомнителен, так как началом его деятельности считается сентябрь 1941 г., а даты в немецких списках более ранние (август). Звягель подходит по времени, но там был тогда рабочий лагерь, не лазарет. Еще остается Борисов, но данные о существовании в нем в 1941 г. 359 крайне сомнительные.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Мая 2013, 12:20:14 |
| |
| |
