Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 17:51:07 | Сообщение # 39
Группа: Администратор
Сообщений: 6215
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Спасибо! Номера вполне даже официальные. Номера по донесению/ям не противоречат датам побега. Нет основания считать, что з/к были заполнены в другом лагере. Пленные были зарегистрированы по шталагу 352 ранее даты побега.
Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 22:45:19 | Сообщение # 41
Группа: Администратор
Сообщений: 6215
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А я все еще маюсь со Списком - оказалось очень неудобно его сводить воедино из разных источников информации, и тем более после деления его на части (по Алфавиту).
Согласен! Очень трудоемкое дело, тем более когда приходится работать с несколькими списками. Но если выбирать только по одному примеру по каждому городу, то можно прийти к финишу. Если же расширяться по каждому населенному пункту (неск. примеров), то финиша не будет.
Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 09:52:36 | Сообщение # 42
Группа: Администратор
Сообщений: 6215
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Дело в том, что именно несколько примеров по каждому населенному пункту мне просто необходимы для выводов... С принципиально разными датами пленения. С принципиально разными по величине рег. номерами. С разными местами содержания в период до шталага 352. С разными датами прибытия в шталаг 352. С разными датами убытия из шталага 352 С разными маршрутами отправки по этапу и т.д. и т.п.
Это мне понятно. И чем статистика шире, тем она будет точнее. Просто я веду речь о том, что на первый вопрос "Место пленения военнопленных Шталага 352 " вы уже ответили. Теперь же вы решаете задачу номер 2 "Логистика Шталага 352: этапы "в" , регистрация, этапы "из" и таким образом 1 тема будет расширяться до 57 тыс. + .
Дата: Воскресенье, 29 Сентября 2019, 11:42:17 | Сообщение # 43
Группа: Администратор
Сообщений: 6215
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Попытаюсь максимально уменьшить объемы работы, акцентируя внимание только на интересных и важных моментах истории шталага 352.
Это правильно. Ваш первый список с незаполнеными полями - это уже ответ на вопрос " Места пленения". По сути записать все деревни СССР в которых воины попали в плен и составить их алфавитный список работа огромная, но не результативная на выходе. Нам нужны не населенные пункты как таковые , а территории плена. И как я писал ранее деление лучше всего проводить по 3 секторам Группы армий Север, Центр, Юг, а те в свою очередь по областям РСФСР и республикам, плюс регионы Кавказ, Крым. А каждую область уже в свою очередь по периодам войны.
При таком подходе картина плена будет четко сочетаться с основными боевыми сражениями войны.
Лично я составляю базу данных Шталага 352 по рег. номерам от 1 и далее. При таком подходе я вижу группу последовательных номеров, которые включают в себя например плененных под Харьковом около 26.05.1942 г, а населенные пункты пробиваю по Гуглу с прицелом на Харьковскую обл. и нахожу их. При таком подходе уточнить расположение нас. пункта не сложно, намного проще чем от пункта искать область ( а их может быть несколько и вопрос зависает). Все ПК и ЗК без номеров, с чужими номерами и пр. тоже собираю, потом они отлично расскладываются по чужим рег. номерам в отдельном списке и вижу этап в чужой лагерь с номерами от и до. Примерно так и получается статистика и пока ПК раскладываю и аналитика созревает.
Ваш подход позволяет сделать ту же саму работу, но подборка происходит по другому принципу. Так что все нормально, просто сами для себя определите объем вашей базы данных, чтобы не зависнуть на этом этапе до 57 тыс +.
А за новые для меня ПК 1 и ЗК спасибо , просто если моя выборка всего в неск. тысяч, то до многих ПК я еще не дошел, а вы их уже видели, показываете и мне легче.
Это очень интересная подборка ПК1+ЗК+История болезни. Рег.номер проходит по 3 документам и подтверждает, что номера на деревянных бирках из медицинской документации и есть официальные рег. номера Шталага 352. Ничего нового, просто очередное подтверждение.
Дата: Вторник, 01 Октября 2019, 19:10:20 | Сообщение # 45
Группа: Администратор
Сообщений: 6215
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
После кратковременного "отдыха", связанного с бесплодными дебатами в теме "лагеря Украины, В. Волынский" возвращаюсь к теме шталага 352.
Это радует ( в смысле " возвращаюсь" )
ЦитатаАркадий1946 ()
Прошу не удивляться если заметите, что первые буквы населенных пунктов (в данный момент они выделены красным) будут временно менять цвет на синий. Это отметка исключительно для меня - в подтверждение того, что данная буква "отработана" на материале, доступном для меня в данный момент времени.
Дата: Четверг, 03 Октября 2019, 16:54:28 | Сообщение # 46
Группа: Администратор
Сообщений: 6215
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
doc_by! Формально я свою задачу по местам пленения военнопленных шталага 352 выполнил.
Сергей Николаевич! Спасибо за выполненную работу. Вы поставили вопрос, вы же на него и дали ответ. Шталаг 352 принимал военнопленных из всех регионов Советского Союза, в которых шли боевые действия в 1941-1944 г.
Что касается...
ЦитатаАркадий1946 ()
Поэтому принимаю решение воздержаться от продолжения дальнейшей работы на форуме.
Жаль... Но лично я буду считать, что вы в отпуске. Поэтому если надумаете вернуться - буду рад. И не потому, что хотел бы "эксплуатировать" ваши знания и личное время, а потому что ценю как хорошего оппонента. И это при том, что я был первый на форуме, кто дал вам негативную оценку и впервые забанил. Впоследствии я свое мнение поменял. По сути не важно, какой я или какой мой оппонент, важно то, что он говорит по теме. Если он опровергает мою точку зрения, а я злюсь- значит я не прав, потому что когда я прав - я спокоен.
Что касается опроса, то я высказался за 5 пункт. Я не могу ответить на вопрос, потому как не являюсь экспертом в теме В-В. А выбрать голосованием один из ответов считаю не правильным решением, потому как истины опросом не достичь. И так как я не могу исключить, что в данном вопросе правы вы, но и изложение Фадлана для меня логично, то я воздержался. Но если бы меня попросили дать оценку книге Василия ивановича, то я бы оценил ее как положительную на 90% и лишь на 10% отрицательную. И в эти 10% включил бы все сомнения и недостатки. Вы критикуете его за 10% (-), а я хвалю его за 90 (+). И по сути мы оба правы. Аналогично китайцы оценили роль Мао Дзедуна на 70%(+) и 30%(-) и закончили споры о роли его личности в Истории.
Дата: Вторник, 08 Октября 2019, 18:49:19 | Сообщение # 49
Группа: Администратор
Сообщений: 6215
Статус: Отсутствует
Сообщение от Аркадий1946,
Таблицу по пленным в Харьков - это Вам, возможно, пригодится для анализа ситуации в шталаге 352. Список практически исчерпывающий (по записям в ОБД), однако допустимо, что при сплошном пролистывании всех документов по шталагу 352 (и не только!) может выявиться кто-то еще (особенно, когда указания на место пленения отсутствует в ОБД, но в документах имеется). Мое предварительное мнение: у плененных в Харькове должны быть номера по шталагу 352 в районе 29000-32000 (грубо). Номера порядка 40000(тоже грубо!) - не шталага 352. Практически все воины с такими номерами были в шталаге 304Н В ряде случаев номера шталага 352 принимались, в ряде - изменялись. Там, где есть отметка о наличии фото можно найти и отдельные необычные фотки (которые не встречались в Вашей теме).
Дата: Вторник, 08 Октября 2019, 20:01:52 | Сообщение # 51
Группа: Администратор
Сообщений: 6215
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Номера порядка 40000(тоже грубо!) - не шталага 352. Практически все воины с такими номерами были в шталаге 304Н
Согласен. Только фразу подкорректирую. При поиске ПК 1 Шталага 352 комбинация "плен Харьков и рег.номера свыше 40 000" принадлежат шталагу 304 (IV H). Рег.номер Шталага 304 (IV H) свыше 40 000 пишется рядом или поверх затертого номера Шталага 352, который находится в пределах 30 000 -33 000.
Шталаг 304 (IV H) этот рег. номер отменил (он был зачеркнут на ПК1) и присвоил свой рег.номер 46323/ 304 (IVH)
Рег.номера Шталага 352 в пределах 29 500-32 500 в основном "Харьковские" плен 25-27.05.1942. Встречаются также Киев, Славянск и др. (Украина).
Вывод.
Любая ПК1 Шталага 304 (IV H) поступившего из Шталага 352 с указанием на плен 25-27.05.1942 под Харьковом будет иметь зачеркнутый (затертый) рег.номер в пределах 29 500 - 32 500. (Шталага 352).
Дата: Среда, 15 Октября 2025, 06:50:58 | Сообщение # 56
Группа: Администратор
Сообщений: 18984
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Подскажите как Überstellung(?) переводится.
Не в ту тему вопрос.
Вообще, переводится как "передача", не вижу проблем. Но если Вам нужен авторитетный ответ от "наших немцев", то это надо в тему про перевод с немецкого https://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-77#999227 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 16 Октября 2025, 17:43:08 | Сообщение # 57
Группа: Администратор
Сообщений: 6215
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Не в ту тему вопрос.
Разве это не ПКI? ПКI. Тема и предлагает задавать "Любые вопросы по картам военнопленных в немецком плену".
ЦитатаAgniWater71 ()
переводится как "передача", не вижу проблем.
Передача откуда ??? в Дулаг 240.
"Передача" из неизвестно откуда состоялась много раз. Покажу по одному человеку из каждой команды. Кочимазов Петр Иванович, 1900 08.03.1943 Бороздин Афанасий Николаевич, 1907 26.03.1943 Михеев Иван Федорович, 1896 27.03.1943 Ваньков Ефим Ильич, 1899 17.04.1943 Демченко Иван Николаевич, 1922 27.04.1943 Ремезов Михаил Алексеевич,1907 13.05.1943 Дроздов Андрей Васильевич, 1908 22.05.1943 Шамин Александр Степанович, 1914 26.06.1943 Клочко Константин Родионович,1906 23.06.1943 Цуканов Демьян Павлович, 1903 02.07.1943 Куликов Семен Васильевич, 1899 02.07.1943 (Бобруйск) Долганов Егор Иванович, 1910 09.07.1943 Шульц Илья Матвеевич, 1900 26.07.1943
Позднее к ним добавились этапы из Дулагов 142,121,130,203, Шталага?373. Все вместе они сборным этапом прошли путь Дулаг240- Шталаг 352–Шталаг IIID - Шталаг IIIВ.
Дата: Пятница, 17 Октября 2025, 04:32:54 | Сообщение # 58
Группа: Администратор
Сообщений: 18984
Статус: Присутствует
Док,
это Ваши (ладно, наши :)) Минские дела. И не минутные. Подумаем
Из шталага передать перебежчиков в специальный дулаг для коллаборантов - нормальное дело Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 17 Октября 2025, 11:40:33 | Сообщение # 60
Группа: Администратор
Сообщений: 18984
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
почему тогда он 373?
Потому что он шталаг 373 Бобруйск, в чëм проблема? Там были и всякие дела с хиви, и штрафлаг. Об этом есть в Энциклопедии Мемориала Холокоста (глянула); и у Адамушко, наверное, что-то есть (не глянула).
Если же рассматривать глобальные вопросы про эти этапы, то лучше всë же не в этой теме. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 17 Октября 2025, 11:50:43 | Сообщение # 61
Группа: Администратор
Сообщений: 18984
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
"Передача" из неизвестно откуда состоялась много раз
Ну естественно, собирали проштрафившихся коллаборантов, собирали по всяким разным весям, а далее возвращали в плен через дулаг 240 Борисов и регистрацию статуса военнопленного в шталаге 352. Были ли они физически с Минске - не знаю.
Как определить их пути до заполнения этой ПК-1 - не знаю. Разве что по каким-нибудь воспоминаниям... Полагаю, что надо плотнее присмотреться к тому документу по дальневосточному пфл (фильтрация из США): https://www.sgvavia.ru/forum/149-10745-1 Там как раз расписано, что перебежчики и иные коллаборанты делали на оккупированной территории СССР. Конечно, не всегда написано, ЧТО эти повара и коневоды делали, но расписано ГДЕ. По тем, кто из того списка заинтересует, искать послевоенную судьбу и воспоминания. Да, по большинству не проследить. Но раз мне удалось найти один расписанный Наградной 1957-1958 гг. (случайно), то может ещë что-нибудь найдëтся. Это не к вопросу про этапы штрафников, а к вопросу о том, где они могли быть до этого.
Цитатаdoc_by ()
Передача из Шталага в Дулаг.
Вот с этим вообще не вижу проблем. Тем более, что речь про перебежчиков и экслегов, у них свои пути. Отовсюду собирали в специализированном дулаге (240 Борисов) и регистрировали в шталаге (352). По-моему, как раз вполне логично по функциям. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 17 Октября 2025, 14:44:19 | Сообщение # 62
Группа: Администратор
Сообщений: 6215
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Отовсюду собирали в специализированном дулаге (240 Борисов) и регистрировали в шталаге (352). По-моему, как раз вполне логично по функциям.
Вы считаете, что данный этап проштрафившиеся коллаборанты? Или все-таки собраны перебежчики для отправки в лагерь для подготовки коллаборантов. Этап в сторону Вустроу.
Данный этап в Шталаге 352 и не оформлялся и не регистрировался. Шталаг 352, Шталаг IIID они прошли транзитом из Дулага 240. ПК1,регистрацию, фото - все прошли в Шталаге IIIВ.
ЦитатаAgniWater71 ()
Потому что он шталаг 373 Бобруйск, в чëм проблема?
Написано криво (и не один раз), Не понятно, что они написали Stalag 373 или Dulag? 373
ЦитатаAgniWater71 ()
Если же рассматривать глобальные вопросы про эти этапы, то лучше всë же не в этой теме.
Дата: Пятница, 17 Октября 2025, 15:38:42 | Сообщение # 63
Группа: Администратор
Сообщений: 18984
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Вы считаете, что данный этап проштрафившиеся коллаборанты?
Не успела посмотреть. Сужу по Вашим формулировкам. Вы в материале, а для меня это не минутное дело. Если хотите обсудить, то сформулируйте задачи и дайте время. А так я не понимаю, что именно Вам нужно Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 17 Октября 2025, 15:45:54 | Сообщение # 64
Группа: Администратор
Сообщений: 18984
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Данный этап в Шталаге 352 и не оформлялся и не регистрировался. Шталаг 352, Шталаг IIID они прошли транзитом из Дулага 240. ПК1,регистрацию, фото - все прошли в Шталаге IIIВ.
Но эта ПК-1 на Кочемазова - полагаю, заведена в Борисове (?) ???
И чём-то Кочемазов им не подошëл?, так и оставили в статусе военнопленного и отправили работать через шталаг III B. По одной карте пока вижу так. Но надо, конечно, смотреть в комплексе Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 17 Октября 2025, 17:02:02 | Сообщение # 66
Группа: Администратор
Сообщений: 6215
Статус: Отсутствует
Фамилия Образцов Имя Михаил Отчество Сергеевич Дата рождения/Возраст 20.07.1897 Место рождения Красный Яр Дата пленения 22.07.1943 Место пленения Крым Лагерь шталаг III B Лагерный номер 153037 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.04.1944 Первичное место захоронения Нойендорфер Гештелль (кладбище для в/пл.) Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1573 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300677218 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915685910
Дата: Пятница, 17 Октября 2025, 17:17:10 | Сообщение # 67
Группа: Администратор
Сообщений: 6215
Статус: Отсутствует
Образцов попал в плен (перебежчик) 22.07.1943 г. в Крыму. 18.08.1943 переводится из Дулага 142 Брянск в Дулаг 240. 4 недели от момента плена. И таких большинство. Свежих перебежчиков. Часть из них перед наступлением наших на Брянск, район Карачев.
Дата: Пятница, 17 Октября 2025, 18:42:29 | Сообщение # 68
Группа: Администратор
Сообщений: 18984
Статус: Присутствует
Док,
сами карты заведены в дулаге 240, и записи начаты там: перемещения. Прививки сентябрь 1943. Первая прививка ровно через три недели после поступления в дулаг 240, будто после стандартного карантина. А уж в Борисове или в Минске прививали - не знаю. Вам, врачам, виднее Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 17 Октября 2025, 22:29:20 | Сообщение # 70
Группа: Администратор
Сообщений: 6215
Статус: Отсутствует
Фамилия Беляковский Имя Василий Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст __.__.1901 Дата пленения Не позднее 16.11.1943 Лагерь дулаг 126; дулаг 240, Борисов; шталаг 352, Минск Судьба попал в плен Название источника донесения РГВА Номер фонда источника информации 1367 Номер описи источника информации 1 Номер дела источника информации 238 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84353752
