• Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Фотографии военнопленных Шталага 352
Viktor7Дата: Среда, 11 Сентября 2019, 10.10.29 | Сообщение # 31
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Если это так, то возникают сомнения в правильности методики подсчета пленных в целом, заключающейся в суммировании максимальных регистрационных номеров по каждому лагерю-регистратору.

Не пойму в чём проблема... Представьте себе регистратуру с "линейкой" полок/шкафов шталагов, у каждого шталага ПК по всем выданным шталагом рег. номерами; если каждый пленный по правилам вермахта получал один номер, то сумма высших номеров всех шталагов даёт минимальное число пленных...
 
ГеннадийДата: Среда, 11 Сентября 2019, 11.55.14 | Сообщение # 32
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Геннадий ()
Виктор "подкинул" цитатки из немецкого Инета...

Не нравятся "цитатки", покупай книжонки. У меня эта вот на столе лежит, как и Рольфа Келлера, могу только посоветовать, узнаешь много нового...

Paul Kannmann
Das Stalag XI A Altengrabow 1939–1945

Я в первую очередь интересуюсь шталагами люфтваффе. Если что-то есть на вашем книжном рынке о них, готов купить.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 11 Сентября 2019, 11.59.43 | Сообщение # 33
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Геннадий ()
фотографирование именно военнопленных надобно изучать в первую очередь по доступному всему миру ОБД

Ага, даже так заумно? А там что, на каждой фотографии стоит имя фотографа? Время и место фотографирования? Материал фотоматериалов? Квитанции лабораторий? Ну-ну, изучай!

По крайней мере мне удалось установить, что единственный шталаг, где пленных летом 42-го фотографировали topless - шталаг люфтваффе Литцманнштадт. Возможно, это было связано с жаркой погодой. Второй вариант - пленных фотографировали после осмотра врачом.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Среда, 11 Сентября 2019, 12.28.26 | Сообщение # 34
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
мне удалось установить, что единственный шталаг, где пленных летом 42-го фотографировали topless - шталаг люфтваффе Литцманнштадт

Всех?
 
ГеннадийДата: Среда, 11 Сентября 2019, 12.47.07 | Сообщение # 35
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Геннадий ()
мне удалось установить, что единственный шталаг, где пленных летом 42-го фотографировали topless - шталаг люфтваффе Литцманнштадт

Всех?

По порядку номеров - да. Но это был лишь краткий период.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
doc_byДата: Среда, 11 Сентября 2019, 13.03.08 | Сообщение # 36
Группа: Администратор
Сообщений: 5786
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Я в первую очередь интересуюсь шталагами люфтваффе.


В таком случае вопрос к вам, хотя в шталаг люфтваффе летчик не попал.

Вы согласны, что м-р Васюков был сфотографирован в Оффлаге Кальвария 15.10.1943 ?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272047687
 
Viktor7Дата: Среда, 11 Сентября 2019, 13.46.53 | Сообщение # 37
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Т.е. получается, прибывшие живыми в шталаги Рейха как бы включаются в подсчет дважды:
Один раз - пл лагерю первичной регистрации
Второй раз - по шталагам Рейха.

Главный принцип учёта: один пленный - один номер, один труп - одна могила. Если пленный попадает в Шталаг 11а и получает 6-значный номер, то его ПК в худшем случае кочует из ящика лагеря регистрации в ящик Альтенграбова...
 
ГеннадийДата: Среда, 11 Сентября 2019, 14.56.36 | Сообщение # 38
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
итата Геннадий ()
Я в первую очередь интересуюсь шталагами люфтваффе.

В таком случае вопрос к вам, хотя в шталаг люфтваффе летчик не попал.

Вы согласны, что м-р Васюков был сфотографирован в Оффлаге Кальвария 15.10.1943 ?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272047687

Вопрос "на засыпку"?
Для того, чтобы понять, где сделано фото, надо искать подобные карты с примерно такой датой смерти.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 11 Сентября 2019, 15.00.38 | Сообщение # 39
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Т.е. получается, прибывшие живыми в шталаги Рейха как бы включаются в подсчет дважды:
Один раз - пл лагерю первичной регистрации
Второй раз - по шталагам Рейха.

Если говорить о 41-м, то прибывшие в рейх ранее нигде не регистрировались. По памяти, первые эшелоны в рейх пришли в конце июля.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Среда, 11 Сентября 2019, 15.11.02 | Сообщение # 40
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Возражу: совершившие побег (т.е. живые) тоже попадали в картотеку ВАСТ...

В картотеке ВАСта по идее должны были быть все зарегистрированные, иначе все эти ЗК и сообщения о перемещениях там были бы никому не нужны.

Другой вопрос, что не всех пленных зарегистрировали (см. приказ ОКВ от 26.06.41), а многие из них до регистрации не дожили...
 
Viktor7Дата: Среда, 11 Сентября 2019, 15.14.59 | Сообщение # 41
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
один труп - одна могила.

Цитата Аркадий1946 ()
Сотня трупов в одной общей могиле, увы не редкость.

Вы меня неправильно поняли. Один человек и тот же не может быть увековечен на двух разных могилах. Либо он лежит там, либо он лежит здесь, а уж сколько с ним в одной могиле значения не имеет. Обращусь к русской поговорке - "Двум смертям не бывать"
 
Viktor7Дата: Среда, 11 Сентября 2019, 17.11.28 | Сообщение # 42
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
методика подсчета числа пленных по максимальным рег. номерам "в каждом лагере" априори ошибочна.

Что ошибочного в том, что максимальное число зарегистрированных даёт минимальное число прошедших плен???
 
Viktor7Дата: Среда, 11 Сентября 2019, 17.12.13 | Сообщение # 43
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Значит, сведения о таких пленных не попали в ВАСТ? Или все-таки попали?

Эти наверняка не попали...
 
Viktor7Дата: Среда, 11 Сентября 2019, 17.13.22 | Сообщение # 44
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
К примеру, во фронтшталаге 307 Б. Подляска (затем шталаг 307 Деблин) - регистрировались.

С выдачей жетонов и сообщением в ВАСт?
 
Viktor7Дата: Среда, 11 Сентября 2019, 17.16.25 | Сообщение # 45
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
И потом, при чем здесь "увековечение"??


Назовите это как угодно, но один человек может быть похоронен только один раз...
 
ГеннадийДата: Среда, 11 Сентября 2019, 17.22.40 | Сообщение # 46
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Геннадий ()
Если говорить о 41-м, то прибывшие в рейх ранее нигде не регистрировались. По памяти, первые эшелоны в рейх пришли в конце июля.

К примеру, во фронтшталаге 307 Б. Подляска (затем шталаг 307 Деблин) - регистрировались.

Назову это квази-регистрацией. Анкеты заполнили, а потом марш... Офицеры - в Хаммельбург.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 11 Сентября 2019, 17.31.26 | Сообщение # 47
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Аркадий1946 ()
Возражу: совершившие побег (т.е. живые) тоже попадали в картотеку ВАСТ...

В картотеке ВАСта по идее должны были быть все зарегистрированные, иначе все эти ЗК и сообщения о перемещениях там были бы никому не нужны.

Еще раз моё мнение: в эту картотеку отправлялись лишь сведения о перемещенных пленных в рейх. То есть судить о пленных могли лишь группы вермахта.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Среда, 11 Сентября 2019, 17.52.45 | Сообщение # 48
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Еще раз моё мнение: в эту картотеку отправлялись лишь сведения о перемещенных пленных в рейх.

То есть никто из В.-В., 352 и прочих на которых имеются ПК в ОБД не умер на территории СССР? Они все скончались в рейхе?
 
ГеннадийДата: Среда, 11 Сентября 2019, 18.02.06 | Сообщение # 49
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Геннадий ()
Еще раз моё мнение: в эту картотеку отправлялись лишь сведения о перемещенных пленных в рейх.

То есть никто из В.-В., 352 и прочих на которых имеются ПК в ОБД не умер на территории СССР? Они все скончались в рейхе?

Нет! Но об их пленении сведений нет. В ОБД.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
doc_byДата: Среда, 11 Сентября 2019, 18.55.43 | Сообщение # 50
Группа: Администратор
Сообщений: 5786
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Вопрос "на засыпку"?
Для того, чтобы понять, где сделано фото, надо искать подобные карты с примерно такой датой смерти.


Вопрос задал не по адресу . Соглашусь. Но поясню.
Майор Васюков получил ожоги "после воспламенения самолета 24.08.1943 г. во время воздушного боя между г.Брянском и Карачевом". 2.09.1943 поступает в лазарет Лесного лагеря Шталага 352 в Масюковщине. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272047690
На истории болезни м-ра Васюкова рег.номер не указан, вероятно официальной регистрации при поступлении в лазарет он не проходил.
13.09.1943 года выписывается из лазарета на транспорт. Официальная регистрация уже проведена (вероятно 13.09. 1943). ПК1 заведена и рег. номер 48462 присвоен. Фото в Шталаге 352 не делали (никому!).
15.09.1943 г майор Васюков прибывает в Оффлаг Кальварию, где ему делают фото и делают об этом отметку карандашом в ПК1 под фото "15.09.1943".

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272047687
Фото Шталаг XI A Альтенграбов .

Колесников Николай Егорович, 1917, дата пленения 24.08.1941, лагерь шталаг XI A, лагерный номер 120118, погиб в плену, дата смерти 08.07.1943
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300739183&p=1
 
Viktor7Дата: Среда, 11 Сентября 2019, 21.26.04 | Сообщение # 51
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
В итоге имеем: 5 ограбленных торговых точек (в двух странах)- т.е. де юре пять преступлений.
А преступник (как физическое лицо)- один...
Улавливаете разницу?

Не-а, ни в зуб... ни даже приблизительно!
 
ГеннадийДата: Четверг, 12 Сентября 2019, 09.57.02 | Сообщение # 52
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Геннадий ()
Еще раз моё мнение: в эту картотеку отправлялись лишь сведения о перемещенных пленных в рейх.

То есть никто из В.-В., 352 и прочих на которых имеются ПК в ОБД не умер на территории СССР? Они все скончались в рейхе?

Мы не знаем, в какой период времени перскарты погибших на оккупированной территории отправлены в WASt. Возможно, лишь с ликвидацией лагеря. По шталагу 352 допускаю, что если кто-то умер перед самым этапом в рейх, то ему могла быть выписана перскарта.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Четверг, 12 Сентября 2019, 17.37.22 | Сообщение # 53
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Этим я еще раз хочу подчеркнуть ошибочность подходов немецких исследователей, полагающих возможным вести ориентировочный подсчет числа пленных путем суммирования максимальных рег. номеров по ВСЕМ лагерям

Если немецкие коллеги считают, что сложив все высшие номера ПК шталагов-регистраторов можно определить минимальное к-во пленных, то в чём здесь ошибочность??? Они не говорят о максимуме, а только о минимуме!!!
 
doc_byДата: Четверг, 12 Сентября 2019, 18.23.56 | Сообщение # 54
Группа: Администратор
Сообщений: 5786
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Если немецкие коллеги считают, что сложив все высшие номера ПК шталагов-регистраторов можно определить минимальное к-во пленных, то в чём здесь ошибочность??? Они не говорят о максимуме, а только о минимуме!!!


Выскажу свое мнение. Один маленький пример. В Шталаге 352 прошли регистрацию около 50 врачей и фельдшеров. 30.11.1942 г. они были этапированы в Шталаг 350 и все получили новые рег. номера. При таком подсчете они были учтены дважды. И следовательно, минимальное количество по всем лагерям меньше чем сумма максимальных рег. номеров.
 
Viktor7Дата: Четверг, 12 Сентября 2019, 21.13.11 | Сообщение # 55
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Виктор, Вы вырвали часть цитаты и ее прокомментировали.
А по сути - исказили сказанное мною. А ведь было написано так:

"...хочу подчеркнуть ошибочность подходов немецких исследователей, полагающих возможным вести ориентировочный подсчет числа пленных путем суммирования максимальных рег. номеров по ВСЕМ лагерям, т.е. и по лагерям на территориях Г. Губернаторства и Рейха.

Вы упустили из виду, что немецкие исследователи учитывают не ВСЕ лагеря, а только "все высшие номера ПК шталагов-регистраторов", коими были далеко не все...
 
Viktor7Дата: Четверг, 12 Сентября 2019, 21.17.40 | Сообщение # 56
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
В Шталаге 352 прошли регистрацию около 50 врачей и фельдшеров. 30.11.1942 г. они были этапированы в Шталаг 350 и все получили новые рег. номера. При таком подсчете они были учтены дважды. И следовательно, минимальное количество по всем лагерям меньше чем сумма максимальных рег. номеров.

Ещё раз, учитывались только рег. номера сообщённые и имеющиеся в центральной картотеке ВАСта. У одного пленного там был один номер от начала и до конца; кто ему где ещё какие номера давал-присваивал было ВАСту безразлично...
 
Viktor7Дата: Четверг, 12 Сентября 2019, 22.16.23 | Сообщение # 57
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Виктор, искать ваше исходное сообщение не буду, но уверенно скажу, что в нем не фигурировала фраза "немецкие исследователи учитывают не ВСЕ лагеря, а только "все высшие номера ПК шталагов-регистраторов", коими были далеко не все...

Зачем далеко ходить? Страницей раньше то на что я хотел обратить внимание, я взял как цитату в кавычки:

Цитата Viktor7 ()
Если немецкие коллеги считают, что сложив все высшие номера ПК шталагов-регистраторов можно определить минимальное к-во пленных, то в чём здесь ошибочность??? Они не говорят о максимуме, а только о минимуме!!!
 
Viktor7Дата: Пятница, 13 Сентября 2019, 08.38.07 | Сообщение # 58
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Нет, Виктор!
Это уже Вы исправились в ходе обсуждения...
В первоначальном варианте Вы ни слова не говорили о "шталагах регистраторах".

Такого понятия наверняка вообще не существует, по крайней мере им никто из историков не пользуется. Эта "интерпретация" только и исключительно для вас, дабы не распыляться на дискуссии типа, а какой шталаг, а в какое время, а с какими функциями и т.п...
 
Viktor7Дата: Пятница, 13 Сентября 2019, 08.39.24 | Сообщение # 59
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Кстати, узники концентрационных лагерей как-то учитывались немецкими исследователями при подсчетах?

Спрашивайте их...
 
Viktor7Дата: Пятница, 13 Сентября 2019, 09.59.40 | Сообщение # 60
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
какой то шталаг какую-то первичную регистрацию проводил

Что такое в вашем понимании "первичная регистрация"?
 
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск: